ABD

Вам лучше знать, это ведь у вас обществу что-то "нужно". А в реальной России общество крайне разнородно. Путину с Абрамовичем нужно одно, мне или вам - другое.

Вы бы лучше попытались понять марксизм. Выдумывать хрень легко, а вот понять мудрость - трудно.

Владимир Александрович

Мудрость проста. Если мудрость не понимается, то это уже хитрость.

Кстати, Вы прекрасно знаете, как порой "мудры" сумасшедшие, хотя и сами они не понимают своей "мудрости". Но здесь уже и хитрости нет, здесь человеческая трагедия. Но, еще более трагично, когда видишь людей смотрящих на черный квадрат. И это российская элита, лучшие из лучших, такие и погубили мир.

А, Маркс и написал черный квадрат, только буквами...

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Makedonsky1977

Добрый день, В.А. Прежде чем продолжить диалог по теории Карла Маркса хотел бы призвать Вас к вежливости и учтивости. Мне уже порядком надоели Ваши не слишком завуалированные обвинения в сионизме, а теперь вот и в сотрудничестве с ФСБ РФ. Никогда их сотрудником не был (даже внештатным) и быть не собираюсь, а под компетентными людьми имел ввиду экономистов - Вы ведь формулы экономических расчётов приводите (или пытаетесь приводить), а я не экономист по образованию. Но поводов к тому, чтобы считать меня сионистом, сотрудником ФСБ и антикоммунистом я не давал. Я уже сообщал Вам ранее детскую пословицу по данному вопросу: "У кого что болит, тот о том и говорит" и если Вы не перестанете заниматься этими глупостями в отношении меня, то я вынужден буду поставить перед модераторами вопрос о провокациях и клевете в мой адрес, не сочтите за грубость, но говорю о проблеме открыто.
Теперь по существу. Даже не прибегая пока к помощи советских экономистов, меня ставит в затруднение Ваша формула № 7:
Тр = рп*t / р. (7), Тр = 12,5ед.пр/час * 8час / 0,2ед.пр/ед.тр = 500ед.тр.

Зачем Вы производите деление затрат труда (производительность труда умноженная на время труда) на Вашу "условную единицу затрат труда на единицу продукции"? Какой в этом смысл? Объясните пожалуйста.
Теперь далее. Зачем Вы перевираете Маркса? Маркс не обозначал 3 класса: капиталисты, буржуи и пролетариат (это Ваше деление) - он обозначал 2 класса - капиталисты и пролетариат - это Вы лично выделяете буржуазию в отдельный класс - так и пишите!
Далее. Вы утверждаете, что, если нет спроса на рабочую силу, то нет и её стоимости. Это в корне не верно. И не просто не верно - а это и есть прямая пропаганда в угоду капитализма! Стоимость рабочей силы определяется не спросом-предложением, а эквивалентом создаваемого этой рабочей силой товара, но в этом создаваемом товаре заключена и прибавочная стоимость, помимо стоимости жизненных средств того, кто создаёт этот товар. Вот это и есть главное - капиталист забирает часть этой стоимости в свою пользу.
Пойдём далее. Напрасно, Вы полагаете, что капиталист не участвует в процессе производства - Вы шибаетесь явно или нет, но ошибаетесь. Капиталист является собственником средств производства, он обладает постоянным и переменным капиталом. Он нанимает рабочую силу и даёт ей средства производства для создания новой стоимости. Следовательно он не может отстоять в стороне от процесса производства - он напрямую связан с ним. И именно потому в капиталистическом обществе без неоплаченного труда не может существовать и оплаченный труд! У Вас нет средств производства и Вы вынуждены идти на условия капиталиста, чтобы получить свою часть продукта, но эту часть, как владелец средств производства определит капиталист! Вот в чём реальная правда!
Пойдём далее. Вы ставите знак равенства между прибавочной стоимостью и прибавочным продуктом. Намеренно или нет, я не знаю, но делаете Вы это - НЕВЕРНО. Прибавочная стоимость - есть продукт буржуазный, капиталистический, она фактически обозначает суть капитала - его прирост. Прибавочный продукт в отличие от стоимости - предмет потребления, а не капиталистического накопления и расходуется он на удовлетворение нужд (потребностей) трудящихся в социалистическом обществе. Так что не нужно путать!
И последнее. Ваша формула учёта неких "единиц труда", простите не выдерживает критики. Если Вы полагаете, что можно по потребляемой внутренней энергии сравнить труд механизатора с трудом грузчика, то я считаю иначе.
Подумайте над всем вышесказанным на досуге.

Владимир Александрович

Каждый человек может представить себя Хозяином. Впрочем, каждый и должен быть хозяином. Но раз есть хозяин, то должно быть и хозяйство. Какое оно хозяйство? Да любое, хоть целые галактики, хоть земная цивилизация, страна, собственный дом, да как угодно принципы хозяйствования – одни и те же для всего.

Главный принцип – это люди в хозяйстве. Люди – самое главное богатство в хозяйстве. В любом. Что в семейном хозяйстве, что в хозяйстве всех галактик. Вся остальная хозяйственная утварь – это уже второе богатство, которого не может быть людей.

Плох тот отец, патриарх ли, который не думает о благополучии своих домочадцев. Хозяйство начиналось с семьи еще при матриархате, так и осталось. Что нужно для блага своих домочадцев, для населения. Необходим общий продукт или общественно-полезный продукт, который постоянно поглощается этим населением. Где его взять Хозяину?

Есть всего два способа добычи этого продукта. Один способ заключен в его извлечении из окружающей природной среды. Естественно, извлеченный продукт видоизменяется до состояния его потребления.

Второй способ заключен в извлечении данного продукта из окружающей человеческой среды. Здесь уже не требуется видоизменения до состояния потребления. Продукт, как правило, готов к употреблению. Очевидно, второй способ являет себя наиболее продуктивным, эффективным. Здесь уже все готовое. Украл пирог с чужого стола и съел его. Главное, чтобы не поймали за руку.

Поэтому есть производящие хозяйства, и есть воровские хозяйства. И больше ничего нет, хотя на практике можно синтезировать оба хозяйства в одно, такому синтезу и учит диалектика, синтезу тезиса с антитезисом, а дальше пошло и поехало.

Но, принцип не позволяет такого синтеза. Но, на то есть и люди, чтобы хватило мозгов для нарушения любого принципа. Но эти люди совсем не думают о том, что действие любого принципа естества неотвратимо. Пусть пройдут миллионы лет, но голова твоих поколений, виновных и невиновных, с плеч слетит. Так и мы подошли к этой черте, к нашей плахе, и никто нас не спросит, виновны мы или невиновны. Но, Бог с ним, с ружьей-то.

Производство – это есть процесс извлечения из природной среды продукта для удовлетворения потребностей внутренней среды и видоизменения его до состояния потребления.

Действительно, все то, что мы имеем, пусть это автомобиль или телефон, или нечто иное, то это извлечено из природы и видоизменено до состояния потребления.

Воровство – это есть процесс извлечения из человеческой среды продукта для удовлетворения потребностей внутренней среды.

Законы экономики не запрещают ни того, ни другого. Оставлю воровские хозяйства пока в стороне. Интерес представляют производящие хозяйства, ибо основная масса людей из производящих хозяйств.

В производящих хозяйствах нужно организовать все так, чтобы процесс производства общественно-полезного продукта опережал процесс потребления в каждый цикл времени или период времени, или даже в каждый момент времени, ибо любой цикл состоит из моментов времени. В этом случае существование и развитие общества будет обязательным. Как же этого достигнуть?

Следует обратить внимание, ОПП состоит из материальной основы, из хлеба и масла, да еще пушки нужны, как говаривал Рейган, который артистично подвел черту существованию СССР. Без материальной основы такого продукта быть не может в принципе, песнями и книгами сыт никто не будет. А, материальную основу ОПП производят непосредственно лишь руки рабочих и крестьян, другие категории людей, хотя и участвуют в производстве всего ОПП, но опосредственно, вокруг и около. Но кушать все хотят, одетыми хотят быть, крышу над головой иметь.

Но, разве рабочие и крестьяне всех прокормят, оденут и обуют? Что делать?

Вероятно, каждый знает, что делать, и все это знают всегда. Не одну тысячу лет живем. Нужно поднять производительность труда рабочих и крестьян. Что и приведет в качестве цепной реакции к росту производительности труда всех людей. Все просто. И все мы это знаем, но что делаем?

Мы делаем все наоборот. Но пока посмотрим, с чем непосредственно связан труд рабочего, да впрочем, и любого человека.

Каждое живое существо обладает внутренним энергопотенциалом. Этот потенциал и затрачивается на поведение живых существ, в том числе и людей, на их развитие. Он требует восстановления. Для этого природа оделила всех способностью к труду, и не только способностью, но и потребностью к труду. Через посредство труда извлекается из природы и видоизменяется продукт. Да, и воруется через посредство затрат этого внутреннего энергопотенциала. Но, раз есть затраты данного потенциала, значит он имеет вполне реальную количественную сторону.

Если производящему обществу людей понятно, что их кормят, одевают и обувают только рабочие и крестьяне, то эти люди и должны позаботиться о росте производительности труда рабочих крестьян.

Любым термином, как правило, обозначаются множество вещей, предметов и понятий, порой даже не связанных между собой. Так же термином «труд» можно обозначить и затраты внутреннего энергопотенциала во время процесса производства, которое тоже можно именовать «трудом». Можно дать даже определение для данного понятия.

Труд – это есть количественная сторона затрат внутреннего энергопотенциала во время какого либо производства.

Так же можно именовать и величину труда.

Труд – это есть величина, характеризующая количественную сторону затрат внутреннего энергопотенциала человека, и любого живого существа, во время производства или извлечения и видоизменения необходимого продукта.

Очевидно, что время, хотя оно и присутствует в определениях, не является трудом. Так на каких основаниях Маркс и марксисты позволяют себе измерять труд мерой времени, и ради чего они это делают? Но, пока оставлю этот вопрос.

Каждый человек знает, из своего же собственного опыта, что количество производимой им продукции зависит от количества затрат труда. Нет в мире таких людей, чтобы кто-то чего-то не делал бы никогда своими руками. Поэтому никто не будет спорить, что производимый рабочими и крестьянами материальный продукт соизмерим с затратами их труда. И, в первую очередь, нужен рост производительности труда именно этой категории людей, которая и производит непосредственно своими руками, с механизмами, машинами или без таковых, этот продукт.

Тогда пишем: Р = k*Тр. Вот, данный коэффициент соизмеримости и является величиной производительности труда. Означим ее р.

р = Р / Тр.

Производительность труда – это есть величина, характеризующая количество производимой продукции на единицу затрат труда.

В данном случае, речь идет о непосредственном производителе. Но эта общая формула. Но, позвольте спросить, где здесь время?


Величины.

Времени в действительности, принципиально, вообще нет без человека. Как нет, например, метра, килограмма и прочих измерений.

Метр, например, характеризует пространственное количество. Но он характеризует для нас, для нашего сознания, и ни для чего более. Это мы, люди, его придумали, он для нас мера, мы мерим им, измеряем. Измеряем то, что в действительности есть. Но метр – творение нашего ума и рук.

Масса, например, характеризует количество вещества в какой либо в пространственной форме вещества, материи. Так оно и есть, без нашего ума, без нашего сознания, есть мы или нет нас. Но мы люди придумали, как измерять массу вещества в любых его формах. Например, с помощью коромысловых весов, в условиях гравитации. Разве есть в природе вещей такие весы без нашего участия? Нет их. Да, и ни к чему они ей.

Есть бесконечное пространство, в этом пространстве есть материя, вещество в множестве его форм, есть пустота, абсолютный и относительный вакуум. Материя (вещество) может иметь место во множестве своих форм (объектов), которые взаимодействуют между собой, вызывая в действительность явления. Эти явления могут быть быстрыми и медленными, длинными и короткими. Но мы, люди, научились для своей необходимости, ради удовлетворения множества своих потребностей научились сравнивать и длительность явлений, к которым можно отнести процессы, события, эпохи, историю.

Но этого мало. Мы, люди, научились не только измерять и мерить, сравнивать непосредственно, но мы научились считать и находить, открывать новые количественные стороны действительности, опосредственно, но через посредство счета. Для этого мы, люди, придумали числа и величины. Знаковые характеристики количественных сторон действительности.

Величина – это есть знаковое именное обозначение равенства каких-либо количественных сторон или именное числовое обозначения количества одной стороны для сравнения с другой стороной.

Все нормальные люди знают, что сравнению подлежат только одноименные величины или числа без имени. Например, никто не позволит сравнить 1кг с 1м. Для нормальных людей это невозможно.

Время – это тоже величина, чего нет в действительности за пределами человеческого сознания, за пределами мозга человека. Есть лишь длительность процессов, явлений…

Время – эта есть величина, характеризующая количественную сторону длительности явлений и процессов действительности.

Все нормальные люди понимают, что каждая величина, характеризуя какую-либо количественную сторону действительности, имеет свою и только свою единицу измерения.

Единица измерения величины – эта есть часть величины, ее доля, выбранная и установленная людьми для измерения и сравнения всех величин данного имени, которым и обозначается эта часть или доля величины, или ее мера.

Например, один год, один километр, один литр и так далее. Каждый нормальный человек знает, что единицей измерения одной величины нельзя мерить величины другого имени. И никто из нормальных людей никогда этого не делает, не допускает этого неписаного правила.

Действительно, мы нигде не найдем нарушения, ни в физике, ни в химии, ни в инженерии, ни в строительстве, ни в космонавтике. Нигде никто и никогда не найдет такого нарушения, но каждый человек обязательно найдет его в экономике.

Почему так?

И почему так, не жалея себя и никого, марксисты так яростно защищают марксизм?

Рассужу я это дело, со всех сторон… И мне дела до этой защиты, рушится она, а коммунистам пора уже думать о том, кто именно проколол Советский Союз, разбомбив его экономику.

Не коммунисты это сделали. Не Ленин это сделал. Не Сталин это сделал. Не Брежнев это сделал, и даже не Хрущев, и даже не Горбачев. Не было никаких предательств, и нет…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Но, у меня не Россия. За Россию отвечают Медведев, Путин, Зюганов – великие борцы за власть. У меня своя страна. Где она, никто не знает. Но суть всех стран, хозяйств – одна и та же. И принципы ведения хозяйств – одни и те же.

В России люди не являются самым главным богатством. С России брать пример не надо. Здесь людей за людей не считают. Здесь люди стадо, которое дерут и доят. Борцы за власть, даже не за власть, а борцы за исполнение чьей-то власти. Нет, у меня свое хозяйство, где люди на первом месте. И, мне надо поднять рост производительности труда рабочих и крестьян, постоянно его поднимать.

Мной уже выведена формула производительности труда. Тогда пишем: Р = k*Тр. Вот, данный коэффициент соизмеримости и является величиной производительности труда. Означим ее р.

р = Р / Тр.

Р = р*Тр.

Мне понятно, что количественная сторона производимого руками рабочих и крестьян продукта необходимого всему моему хозяйству четко связана с количеством затрат труда этих рабоче-крестьянских рук. При этом отношение этих сторон однозначно постоянно для одних и тех же условий. Это доказуемо. Но не сейчас. Хотя, кто понимает, и сила тока для одного и того же сопротивления проводника при одном и том же напряжении тоже величина постоянная. I = U / S.

Что это значит, хотя бы в отношении электричества? Все любят, когда светло в собственной пещере. Но все ли знают, что напряжение на концах проводника не аргументируется ни током, ни сопротивлением. U = I*S.

Можно снизить сопротивление проводника. Возрастет сила тока, но напряжение останется прежним. Очевидно, чтобы повысить напряжение, необходим внешний его источник. Электрикам – это понятно. Но экономистам гораздо сложнее.

Если понизить затраты в Р = р*Тр, то производительность труда не возрастает. Что это значит? Количество продукта уменьшается вместе с величиной труда. Логически площадь должна оставаться одной и той же. Но площадь уменьшается.

Но, это ничего особо не значит. Это всего лишь означает то, что производительность труда человека имеет свойства константы. Это как число «пи».

Может быть, марксизм мне поможет? Зря я на него грешу?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

В марксизме тоже говорится о производительности труда. Все правильно. Раз большинство людей понимают, что благосостояние зависит от производительности труда.

Да, так много слов, ничего не говорящих и ничего определяющих. Но, ладно, что есть, то и есть.

Р = k*t.

Но, очевидно, что здесь, вообще, нет никакой производительности труда. Выше я уже определял, что время – величина, характеризующая количественные стороны длительности процессов, явлений, событий ли, даже истории. И ничего иного с помощью времени измерить невозможно. Подлог, вольный или невольный, очевиден.

Хотя, на слуху есть такие звуки: два часа езды от А до Б, три часа полета от В до Г, расстояние в световой год. Есть, есть такие звуки. Но они ничего не означают.

Потому не означают, что есть формула расчета расстояния S = v*t. При условии постоянной скорости, величина расстояния просто не проговаривается, но всегда присутствует.

Количество продукции, произведенной работником за единицу рабочего времени – это есть это интенсивность производства.

А, на сколько эта интенсивность производства эффективна, то этого никто еще не знает. Хотя, советские люди познали и такую «эффективность» производства, в кавычках. Эффект предельно огромный и без всяких кавычек, но преступный эффект. Нет СССР. Предателей ищут, пальцами тычут? Но не предатели здесь, а враги, которые хитроумно и вероломно прикрыли себя коммунистами, Лениным. Сталина из мавзолея выбросили, а теперь и им лицемерно прикрываются. Речь не о коммунистах. Настоящие коммунисты себя не прикрывают, и не прикрывали никогда. Речь о врагах.

Но, ладно. Связь между производством продукции или продукта и рабочим временем действительно имеет место. i = P / t.

Р = i*t.

При одной и той же интенсивности производства количество выпускаемой продукции аргументируется рабочим временем. Чем больше рабочего времени, тем больше продукта.

Этим положением пользовались в царской России. Повсеместно или не повсеместно, то это не очень-то известно. Дело в том, что невозможно удлинить рабочий день до 16 часов. Работнику нужно еще возвратиться домой, тоже время. Силы он свои не успеет восстановить. Так может продолжаться месяц, три полгода, но, в конце концов, он издохнет. Даже лошадям требуется сон. Какая польза от чахлой кобылы? Или чахлого рабочего? Не настолько глупы были помещики и буржуи в царской России, чтобы доводить людей до такого состояния. Возможно, случалось такое отношение к людям, но повсеместно этого не должно было быть.

Со слов своей матери я знаю, как они работали на заводе, и спали на заводе. Дети работали от 14 – 12 лет. Но это была война. И всем нужна была Победа.

Люди сами не жалели себя. Простые люди. Коммунисты работали еще больше, чтобы показать другим пример. Победили. Но нет СССР.

Но, ладно. Нет, так и нет, на нет и спроса нет. Марксизм своей подложной производительностью труда помочь мне ничем не может в моем хозяйстве, да и в любом другом. В том числе и в России.

Надо что-то другое придумывать. Нет никакого доверия к хитроумной еврейской науке, и не будет уже никогда.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

ABD

Болтовни много и вся она направлена на то, чтобы замазать реальность: владелец средств производства (работодатель) присваивает полученный работником прибавочный продукт и всю прибавочную стоимость. Т.е. ворует.

Наличие прибавочной стоимости, которую так яростно отрицает защитник капитала В.А., доказать проще простого. Вот банальный пример. Есть четыре деревянные палки и деревянная же дощечка. Красная цена им, условно говоря, 100 рублей. Есть владелец этих палок, у которого имеется молоток. И вот этот владелец нанимает работника. Тот при помощи хозяйского молотка сколачивает табуретку (т.е. вкладывает труд). Владелец продаёт табуретку за 500 рублей. Итак, у нас была куча дерева за 100 рублей, а теперь есть 500 рублей. Обычно стоимость сколачивания табуретки в том городе, где происходит дело - 100 рублей. Владелец платит эти деньги работнику.
Итак, что имеем:
необходимая стоимость: 100 рублей на содержание работника + 100 рублей издержки на материалы + 100 рублей, допустим, на молоток + 50 рублей стоимость труда владельца, продававшего табуретку + 50 рублей аренда (допустим, он не дома сколачивал) и налоги. Итого - 400 рублей.
прибавочная стоимость = 500-400 = 100 рублей (полностью осталась у владельца).

Пример, конечно, примитивный, не учитывающий многих факторов, но в целом показательный. Табуретку делал работник, а прибыль получил владелец молотка. Можно рассмотреть ситуацию с двумя работниками (один из которых закупщик материалов и продавец в одном лице) - тогда всё будет еще более наглядно.

Вот это - реальность.

leonqwerty

В реальности ещё хуже. Экономия на инструментах.Ради быстрых денег нарушение технологий, прибавьте сюда ценовой сговор с аналогичными производителями. Оплата работников - тарифы "с потолка". Проблемы с грамотными специалистами-зачастую нанимаются "лесорубы" потому как нет учебных заведений как при СССР. Ну и много чего ещё.....

Галочка

Непонятно,зачем так напрягаться, чтобы это описать? Всё ясно и так, что работник, используя средства производства работодателя произвёл продукт, за который ему заплатил работодатель.

Рабочего всё устраивает и, его уже никак не касается за сколько продаст этот самый молоток "буржуй и продаст ли он его вообще.

Работника волнует только то, что за его труд ему заплатитли ту сумму, которая была оговорена с работодателем заранее . И если его всё устраивает,только тогда работник приступает к выполнению своих непосредственных функций.

Так что дорогой АБД, никто ни у кого ничего не ворует! Всё делается по добровольному соглоасию , а не насильно. Труд работника оплачивается согласно обоюдному договору.. Не нужно обзывать ворами людей работающих.
Хотя вор тоже"работает", но ему плевать на его "компаньона" у которого он отбирает собственность . Вор "оплачивает" только свой "труд".

__________________
"Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!"

ABD

Ну вот, собственно, и выглянул из-за благообразной физиономии "сторонника" как раньше говорили "звериный лик капитализма".

Не нужно обзывать людей ворами, говорит нам наша представительница буржуазии. Это ничего, что работник затратил труда на 200 рублей, а получил 100 (из примера это прекрасно видно). Вторые 100 рублей работодатель просто присвоил, хотя не выполнял никакой работы (свои 50 за продажу он и так получил).

Теперь главное: о т.н. "добровольном согласии". Практически все насильники, избив жертву до полусмерти, испытывают иллюзию "добровольного согласия". Так и здесь.
Я же не зря написал, что за такую работу ОБЫЧНО в городе, где происходит дело, работнику платят 100 рублей. Ни один буржуй не платит 150 или 200. Т.е. буржуй фактически ставит работнику ультиматум: или ты делаешь за 100, или не получишь ничего, потому что больше сотни всё равно нигде не заплатят. Это у вас, мадам, добровольное согласие???

А насчет неимоверных мучений по продаже табуретки, то ни один буржуй не начнет дела, если сбыт не имеет перспектив. И если сбыт уменьшится, то уменьшится и оплата работнику, либо шарага вообще закроется и буржуй займется чем-нибудь другим.

Таким образом, имеем факт: буржуй присваивает часть стоимости, созданной работником.