Иноземцев

Николаеву
---------------
Может попробуете и если разберётесь, то тогда продолжим: Что первично, а что вторично?
http://history.philosophy.pu.ru/foru...?showtopic=769
А высказывания, подобно Вашим, пусты и содержанием и смыслом. Т.е. диалог с Вами невозможен - говорить не о чем.
Иноземцев

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

А.Лексей

Познание мира -- совокупность науки и эстетического восприятия.
Наука изучает материальную составляющую мира, искусство создаёт идеальную.

Николаев

Извините, а что на Вашей ссылке изложена истина по данному вопросу? Впрочем, если вопросы, по Вашему мнению, "пусты", то нужно хотя бы объяснить, в чем их "пустота".
Мне больше понравился пост Стрельца по этой теме, хотя не во всем можно согласиться (жаль, что он заблокирован).
Есть мнения (сейчас точно не могу вспомнить источник), что вопросы по категориям "причина - следствие", "форма - содержание" в отношении системы "индивид - общество", "материя - сознание" и еще ряд других нуждаются в уточнении, по крайней мере. Если у участников форума есть мнения по этому поводу, возможен обмен мнениями, для поиска истины.
С уважением ко всем, Николаев.

Владимир Александрович

Все очень просто, уважаемый товарищ Николаев. Чтобы найти общее, единое для всех решение по какому-либо отдельно взятому вопросу действительности, необходимо применить доказательство. Доказательство – это есть процедура сведения всего множества мнений людей по какому-либо отдельно взятому вопросу действительности в одно единое мнение для всех них. Никаких сложностей нет.

Если большинство людей приходит к единому мнению в отношении одного и того же вопроса, то доказательство можно считать состоятельным. Люди не могут придти к единому мнению лишь по двум причинам. В одном случае слабы доказательные технологии. Во втором случае ничего доказать невозможно тогда, когда мышление людей «сбито» внедрением в него неопределенностей через посредство педагогического насилия во время учебно-воспитательного процесса. Здесь уже никогда и никому ничего не докажешь.

Вы подняли вопрос: что первично – бытие или сознание? Очевидно, это отдельно взятый вопрос действительности. Интересно, сколько мнений может быть по существу этого вопроса?

• Первичным является бытие.
• Первичным является сознание.
• Первичным является нечто иное.
• Бытие и сознание одновременны.
• Все выглядит иначе, чем всем это представляется.

Пожалуй, больше мнений нет. Из всех пяти мнений истинным может быть либо одно мнение, либо не одного. Все пять мнений в данном отношении одновременно быть не могут истинными.

Если не возражаете, то я продолжу. Предвыборная кампания подходит к концу. Можно и отдохнуть, развлекая себя философией. Но интересно, почему нельзя говорить о национальной русской идее и без философии? Я вообще считаю, что без философов можно прожить легко и свободно. Но они есть, значит, их надо как-то использовать с пользой дела в общенародном хозяйстве.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Очевидно, если есть какие-либо вопросы, то обыватели типа меня, должны обращаться к науке. Это в науке должны быть ответы на все множество вопросов исходящих от обывателей. Да, мы все так и считаем, что наука – это есть источник истинных знаний. Если научно, то аргументировано, если научно, то доказано. Тогда почему поднимается вопрос на общее рассмотрение о первичности бытия или сознания?

Поставленный вопрос предполагает, что мы знаем о том, что есть бытие, и что есть сознание. Но, если мы знаем, что это есть, то мы должны знать то, что касается вопроса первичности одного из этих предметов нашего рассуждения. В противном случае, полноты знаний о данных вещах у нас нет. Естественно, при отсутствии полноты знаний об этих предметах, мы не можем ответить на вопрос: «Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание?».

Это Ваш вопрос, уважаемый товарищ Николаев. Вероятно, если этот вопрос для Вас имеет значение, то сначала следует ответить на вопросы: а) что есть бытие? б) что есть сознание?. Естественно, в поисках ответа на эти вопросы надо обратиться к науке, в первую очередь.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Что есть бытие?

Странно, однако. В вопросе слышится: что есть есть, что есть быть, что есть существовать, что есть существование.

Наука говорит нам, что «Бытие, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека. Проблема трактовки Б. и соотношения его с сознанием стоит в центре философского мировоззрения. Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…».

Очень интересно, согласно науке, сознание не является материальным, а сам факт наличия материального бытия предполагает и наличие бытия нематериального. При этом бытие определяется в качестве объективной реальности, существующей объективно.

Но, если, к тому же, есть и бытие нематериальное, то в качестве какой реальности его принимать, раз уж оно существует, раз уж оно есть? Какая разница в том, чем оно определяется, значение имеет лишь то, на данный момент, что оно есть, бытие нематериальное.

Но, может быть, все гораздо проще? Просто нет никакого нематериального бытия?

Все же, надо сначала ответить на вопрос: что есть бытие вообще, а потом переходить к его частностям, если они есть.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Что же есть бытие?

Согласно науке, бытие – это есть реальность, существующая объективно. Факт того, что она независима от нашего сознания, пока значения не имеет. Раз уж независима, то и не следует пока беспокоиться о сознании, есть оно или нет его. От наличия или отсутствия сознания, если от него ничего не зависит, то ничего не меняется.

Посмотрим вокруг себя. Что мы видим? Мы видим множество вещей и предметов. Есть вещи, которые мы не видим, но знаем об их наличии. Например, воздух. Мы его не видим, но знаем, что он есть. Мы не можем видеть атом или молекулу вещества, но знаем, что они есть. Некоторые вещи мы не можем видеть на большом расстоянии, но знать о них. Технические средства, приборы позволяют многие невидимые нам вещи сделать видимыми, очевидными для нас. Что же можно увидеть в окружающих нас вещах и предметах?

Во-первых, во всех них есть общие свойства, присущие каждой вещи, каждому предмету. Все они состоят из вещества. Поэтому все они легко и называются вещами. Всем им присуща такая количественная сторона, которая характеризуется массой. Все они занимают какое-то место в пространстве, обладают размерами, то есть пространственными характеристиками, отграничивая себя в пространстве, и друг от друга, своей формой. Что позволяет нам утверждать: в одном и том же месте, в одно и то же время может быть только одна вещь или один предмет наших рассуждений, двух и более предметов в одном и том же месте в одно и то же время быть не может. Или, одна и та же вещь или предмет не может быть одновременно в двух и более местах.

Во-вторых, и это вполне очевидно, что вещи и предметы не только отграничены друг от друга своей формой, но, кроме общих свойств, у них есть и отличительные свойства или признаки, присущие только им или ряду вещей или предметов. Такое положение, с одной стороны, связано с тем, что самих форм вещей или предметов очень много. С другой стороны, само вещество, наполняющее эти формы, не является однородным. Например, металл, стекло, дерево, пластмассы и так далее.

Вероятно, само вещество представляет собой множество форм, наполненных каким-то одним и тем же содержанием, которое можно именовать материей. По крайней мере, мы пока не знаем, и нам не представляется, что вещество может быть чем-то иным, кроме как быть материальным. В таком случае, все вещества или всё вещество во всем его обобщении имеет одну и ту же природу, которую можно именовать материей.

Ну, тогда, для нас не существует никаких логических запретов считать все окружающие нас вещи и предметы, независимо от того, видимы они для нас или невидимы, вещественными и материальными, обладающие общими и индивидуальными физическими величинами. При этом, что предельно естественно, они реально существуют, «бытуют», они есть, или были, или могут быть. Говоря иначе, они имеют место в объеме бытия, в бытие.

Можно сказать и так, что бытие – это есть всеобщая форма существования материи. Или для материи. Вероятно, вне бытия материи нет, естественно, нет и никакого вещества, нет и никаких вещей и предметов.

Но, что же есть, раз сама материя ограничена формой бытия, объемом этой формы, что есть за пределами этого объема?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Наука говорит нам, что «Бытие, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека. Проблема трактовки Б. и соотношения его с сознанием стоит в центре философского мировоззрения. Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…».

В научной фразе, выделенной мной красным цветом, четко показывается, что сознание не является материальным. Действительно, здесь нет никакого указания на материальность, вещественность сознания, наоборот, подчеркиванием материальности бытия подчеркивается и нематериальность сознания. Но, если бытие есть форма существования материи, и всего того, что имеет место в ее, материи, природе, то есть все формы вещества, все множество вещей и предметов, состоящие из форм вещества, материи – в общем-то. То сознание, будучи нематериальным, не может быть, согласно науке, в объеме бытия. Иначе говоря, согласно науке, бытие – это один предмет рассмотрения или рассуждений, сознание – это совсем иной предмет рассмотрения, который не может быть в бытие.

Итак, согласно науке, за пределами бытия, всего его объема, имеет место то, что, согласно науке, именуется сознанием. Или, согласно науке, есть бытие, и есть сознание.

Очевидно, по этой причине и встает вопрос, что из них в действительности является первым, а что – вторым. Но, верной ли является предпосылка для такого вопроса, то есть утверждение, что сознание есть вне бытия?

Действительно, если есть два отдельно взятых объема, то легко представляется тот объем, в котором эти два объема имеют место. И не имеет значения, какой из них первым явил себя в этот объем, а какой – вторым, что здесь является причиной, а что следствием для того или другого. Значение имеет лишь определение общего для них объема и его наименование.

Как можно определить и именовать то, в котором, согласно науке, имеют место бытие и сознание?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Владимиру Александровичу.
Благодарность за понятное изложение материала по теме «бытие – сознание». Вы излагаете его с точки зрения диамата. На Западе многие ученые используют другие парадигмы – от диалектики, описанной как «общая» в Британской Энциклопедии, до экзистенциализма. Конкретно указать авторов и источники не могу, из-за прошедшего времени и фрагментарности материалов. Очень много понятий по этой теме описано у Винера, Берталанфи, у некоторых наших авторов.
Вы утверждаете:

Я не абсолютный сторонник диамата, и у меня есть сомнение по поводу нематериальности сознания. Сознание есть свойство. Свойств без объектов не существует. Значит, сознание принадлежит конкретному объекту. Конкретно - индивиду. Сознание так же отражает (абстрактно отчуждает) другие свойства объектов окружающей среды физически, т.е. существует как объективная реальность. Здесь не утверждается, что сознание – материальный или духовный объект. Просто, сознание – свойство, присущее сложным объектам – биосоциальным. «Сложность» сознания прямо обусловлена существованием его в социуме. Но это другой вопрос.

Если бытие и сознание – материальные объекты, то их взаимодействие происходит в цикле. Что «первично», а что «вторично» здесь не определить. Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию. Здесь сознание «первично». Окружающая среда, со своей стороны, ограничивает возможности индивида по ее изменению. Здесь первично Бытие, оно определяет сознание (степень его изменения). Т.е. Сознание есть часть бытия, его внутренний фактор развития. Что в целом соответствует положению ОТС «целое и часть».

Из всего сказанного вытекает некий принцип развития человека (его сознания) в социуме – абсолютная внутренняя свобода от чего бы то ни было, с одной стороны, и абсолютная зависимость от внешних условий (социума), с другой стороны. Здесь два абсолютных требования складываются в реальную формулу поведения – борьба за существование, конкуренция и независимость, с одной стороны, и объединение с другими индивидами на общей идее толерантности и взаимопомощи – с другой. Используя политическую терминологию – Либерал-Социализм. Или Социал-Анархизм. Возможно, есть другие определения.
Разумеется, все изложенное – личная точка зрения и не претендует на абсолютную истину.

Владимир Александрович

Спасибо за информацию, уважаемый товарищ Николаев. Но все то, что я излагаю, я излагаю только со своей точки зрения. Безусловно, моя точка зрения может совпадать с точками зрения других людей, или не совпадать. Но любые высказывания других людей, по существу вопроса, не являются аргументами при доказательствах, а могут служить лишь свидетельствами. Теорема Пифагора верна не потому, что ее доказал Пифагор, а потому, что она имеет свое собственное доказательство или ряд доказательств.

Сторонником в науке не надо быть. Сторонником можно быть в политике. А в науке Вы должны иметь свою позицию и свою собственную точку зрения. Независимо от того, кто Вы по своему положению, дворник или ученый. Раз уж Вас что-то интересует в науке, то Вы ступаете в науку, входите в нее, и показываете свой собственный ответ по существу интересующего Вас вопроса. В противном случае, если в науке Вы будете занимать чью-либо сторону и свидетельствовать об этом, то наука превращается в политику или в спорт, или в шоу, или вообще в балаган, наука исчезает. Мне, мол, больше нравится теория ученого А, чем учение ученого Б, я больше ставлю на А. Но это уже – не наука.

Вы правы, что сознание – это всего лишь свойство. Но Вам следует это доказать, а не просто высказываться, или приводить к своему высказыванию высказывания авторитетов.

Действительно, свойств без объектов не существует. Но, как доказать, что сознание это всего лишь свойство, если кто-то уже утверждает, что есть материальное, объектовое или объективное бытие, а сознание вне этого бытия. Согласитесь, что «Диалектический материализм исходит из того, что материальное Б. определяет сознание…», это не мои слова и не Ваши слова, это слова науки. Здесь, ведь, прямо, как и положено диалектике, указываются два противоположных полюса: с одной стороны – материальное бытие, а с другой – нематериальное сознание.

Но, по идее единства противоположностей противоположным полюсом материального бытия, должно быть не сознание, а должно быть нематериальное бытие. Почему потребовалась подмена понятий?

Ведь, исходя из диалектической трактовки материального бытия и нематериального сознания, мы может придти только к выводу о том, что сознанием именуется какое-то нематериальное бытие. И, сознание, в принципе, не присуще человеку. Говоря иначе, как и бытие, сознание имеет место в действительности независимо от того, есть в ней человек или его в ней нет.

Тогда, каким же образом, Вы можете доказать истинность своей фразы: «Сознание так же отражает (абстрактно отчуждает) другие свойства объектов окружающей среды физически, т.е. существует как объективная реальность»?

Действительно, как? Если, согласно диалектике, только материальное бытие объективной реальностью. Факт того, что Вы лично с чем-то абсолютно или не абсолютно не согласны, не представляет собой доказательство. И уже совсем ничего не значит Ваше следующее высказывание: «Здесь не утверждается, что сознание – материальный или духовный объект. Просто, сознание – свойство, присущее сложным объектам – биосоциальным. «Сложность» сознания прямо обусловлена существованием его в социуме. Но это другой вопрос». Но оно еще больше все запутывает и усложняет.

В цикле всегда можно определить, что является первичным, что является вторичным, если определить точку отсчета.

«Чтобы изменить сознание, индивид должен сначала изменить объект окружающей среды и получить информацию». Вот Вы и определили свою точку отсчета в цикле. Мол, работайте рабы ради общества людей, создавайте материальный базис, в конце концов, вы измените бытие до такой степени, что оно изменит ваше сознание до сознания человека коммунистического общества.

Сознательный труд рабов на благо рабовладельцев – одна из тайн авторов диалектики и причина всех подмен понятий в ней.

Уважаемый товарищ Николаев, никогда так не говорите. Любое высказывание и любого человека никогда не претендует на что-либо. Оно просто есть, раз уж оно высказано, и по этой причине оно может быть либо истинным, либо ложным. И ничего третьего не дано.

Если Вы полагаете, что Ваша точка зрения является истинной, то Вы должны доказать. Если Вы считаете, что Ваша точка зрения является ложной, то Вы должны ничего не высказывать. Если Вы не знаете сами, что верно или не верно Вы мыслите, то и об этом надо прямо и говорить, что у меня есть свое видение мира, но я не знаю, правильным оно является или ошибочным, кто может показать или доказать верность или ошибочность моих представлений о мире.

Опять борьба за существование. Вот еще одна из тайн диалектики и подлости ее авторов. Кому потребовался человеческий мир в постоянной борьбе, в ненависти, в войнах и преступлениях?

Ничего, настанет время, будет русская коммунистическая философия, которую примет весь человеческий мир.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.