Николаев

Владимиру Александровичу.

Благодарю за советы. По привычке, использую префикс ИМХО, чтобы не раздражать твердых сторонников тех или иных теорий. Вы пишете:


quote=Владимир Александрович;20012]
Вы правы, что сознание – это всего лишь свойство. Но Вам следует это доказать,… …Действительно, свойств без объектов не существует. Но, как доказать, что сознание это всего лишь свойство, если кто-то уже утверждает, что есть материальное, объектовое или объективное бытие, а сознание вне этого бытия. [/quote]

Возможно, я не очень точно сформулировал понятие «сознание». Под этим термином, прежде всего, я понимаю материальный объект со свойством «сознание». Сознание - результат взаимодействия (объектов) материального мира. Результат не может быть разделенным, он объединяет, например, два объекта, между которыми происходит обмен (суммирование) их свойств. При этом, мы должны говорить о новом объекте, с новыми же свойствами, куда сознание (как новый результат) входит как составная часть. Например, при взаимодействии двух тел с различными температурами (свойствами) происходит передача свойства от одного объекта к другому. Аналогично, при взаимодействии человека с неодушевленными предметами происходит передача интеллектуальных свойств (сознания), на предметы окружающего мира, они приобретают «интеллект», становятся «умными», пример – промышленные роботы, предметы бытовой техники. Здесь материальная «оболочка» (бытие) связана с «нематериальным» законом взаимодействия внутренних объектов, общим для некоторого их множества.

Но это «общее», например, в силу своей «нематериальности» не может быть оторвано от объектов материального мира, универсальным для всех точек пространства, для всего множества объектов. Например, теорема Пифагора «вне бытия» имеет только одно, строго логическое, применение – если все элементы прямоугольного треугольника равны нулю (результат «криволинейности» пространства). Следовательно, она теряет всякий смысл, как все, что существует «вне бытия». Можно, конечно, говорить о том, что нечто стоит «над» материальным миром, но это «над» относится к иерархии внутренних объектов и не относится к понятию «вне бытия». Вне материи ничего нет, даже законы (например, диамат) есть всего лишь определенная комбинация (свойство) нейроэлементов, зафиксированная в нашей памяти как «временные» отражение материального мира. Есть свойство объекта сознание, и есть свойства материального мира вокруг этого объекта. Их взаимообмен носит так же материальный характер. Отрыв свойств от бытия («по ту сторону бытия, вечная истина», кажется, Гегель), в общепринятом значении, есть метафизика.

Не могу согласиться. Если «нематериальное сознание» – противоположный полюс бытия, значит, между ними есть связь. Связь любого материального объекта с любым (даже умозрительным) объектом не может быть односторонней, «нематериальной». Это всегда взаимосвязь. Взаимодействие возможно только меж материальными объектами. Связь всегда материальна, даже если она – результат мыслительной деятельности. Ведь в результате умственной деятельности всегда изменяется как свойства бытия, так и свойства сознания (индивида). Что касается словосочетания «Б. определяет сознание», то нужно пояснить, как именно «определяет». Здесь много вариантов.


Поправлюсь: Вместо «сознание» должен был написать «объект со свойством «сознание»…
Что ж, можно сменить «точку отсчета». Цикл можно начать с базового понятия в сознании – реального положения окружающей среды (бытия), как отражения в сознании. Но затем происходит суммирование этого отражения с внутренним содержанием сознания индивида (цели существования), и по результату этой «операции» индивид воздействует на бытие. Ничего не изменяется как результат, если человек поставил себе задачу быть рабом, он им останется и на «новом» уровне мышления. Но наступает момент, когда внутренняя цель входит в противоречие с внешними условиями, и индивид вынужден изменить свое сознание, чтобы существовать далее. В этом смысле бытие определяет сознание.


Эта «борьба за существование» – основная цель существования индивида в обществе. Но нельзя все сводить именно к ней. У нее есть свое диалектическое отрицание – внешние (объединяющие конкурентов) условия существования, уровень понимания развития общества. Это как интеллект, который не может существовать без своего основания – инстинкта, базового условия существования сознания. Без зла невозможно понять что есть добро.

Владимир Александрович

А зачем предугадывать их раздражение или не-раздражение? Это их проблемы. Хотят, пусть раздражаются, не хотят, то пусть не раздражаются. Велика забота…

Мне вот безразлично, раздражаетесь Вы или нет. Но я говорю, что понятие нельзя сформулировать. Понятие можно сформировать. А формулируют определение понятия.

Выражение «материальный объект» предполагает объект не материальный. Только с Ваших слов. Вероятно, все материальные объекты обладают свойствами. Какой-то материальный объект или ряд материальных объектов обладает свойством, именуемым «сознание». Допустим, что так и есть. Что из этого следует? Вероятно, то, что сознание суть свойство какого-то материального объекта. Больше ничего из этого не следует.

Но, тогда для чего это? Свойство не является результатом. Свойство может проявляться в результате взаимодействия объектов материального. Для чего Вам скобки? Если материальный мир взаимодействует, то с чем он взаимодействует?

Но почему результат не может быть разделенным. Если каким-то образом, например, мы получаем результат – 6. То эти шесть, мы можем разделить. Кто и что нам мешает? Если в результате каких-то причин разогревается спираль электролампы, результатом чего получается свет, то и этот результат мы можем тоже разделить, например, на радужный спектр. Или, поместить лампу в какой-то корпус, сделать в нем отверстия и получить множество лучей. Результат ничего не объединяет. Результат может быть в процессе суммирования, объединения, соединения. Но он может и в процессе деления, отсоединения, разъединения. В любом случае, сначала какой-то процесс, потом результат, который следует из этого процесса.

Интересно, если суммируются два и четыре, то получается шесть. Очевидно, что у шести иные свойства, чем у двух. Но, куда входит сознание как составная часть?

Вы говорите, «Например, при взаимодействии двух тел с различными температурами (свойствами) происходит передача свойства от одного объекта к другому». Ну, и что? Возможен тепловой обмен между этими телами, в чем и выражается их взаимодействие. В результате такого взаимодействия может быть совершена работа. Например, воду для стирки белья можно нагреть в черном баке через посредство солнечных лучей. Но интересно, почему Вы полагаете, что сталь, например, с температурой минус пять по Цельсию обладает иными свойствами, чем сталь с температурой плюс пять по Цельсию? Ну, приложим мы друг к другу лезвия двух таких ножей, третьего ножа все равно не получится. Соединили, суммировали, и нет результата. Ах, да температура обоих ножей стала одинаковой. Но в одном и том же помещении она и так будет одинаковой и без их соединения.

Однако странно, и что это человек не догадался тысячи лет не взаимодействовать с неодушевленными предметами, в результате предметы окружающего мира давно бы уже приобрели «интеллект», стали бы, «умными». Надо же, сколько у современного человека стало интеллекта, что и неодушевленные предметы стали обладать сознанием.

Нет, Вы меня нисколько не раздражаете. Вам следует обратиться в Нобелевский комитет. Там высоко сумеют оценить Ваш «нематериальный» закон взаимодействия внутренних объектов, общий для некоторого их множества. Русские люди в этом деле ничего не смыслят. Желаю удачи.

Не стоит тратить время…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович Выражение «материальный объект» предполагает объект не материальный. Только с Ваших слов. Вероятно, все материальные объекты обладают свойствами. Какой-то материальный объект или ряд материальных объектов обладает свойством, именуемым «сознание». Допустим, что так и есть. Что из этого следует? Вероятно, то, что сознание суть свойство какого-то материального объекта. Больше ничего из этого не следует.

Что ж, замечание принимаю, действительно, «материальный объект» - «масло масляное». Но прилагательное не может принимать самостоятельное значение. Русский язык, нейролингвистика, системный подход. Вы, наверное, знаете это не хуже меня. Да, сознание – свойство объекта. Собственно, это я и хотел сказать. Что из этого следует? Только одно - обмен свойствами как обмен веществ, как основа движения и развития материального мира (снова проблемы изложения – «нематериальный мир», «материальный не мир», хотя можно просто – мир).
Если без буквоедства, эмоций и «красных тряпок», то следующий по логике вопрос – как именно происходит обмен свойствами между объектами, по каким законам? Очевидно, законы развития отражают свойства объектов, ибо они познаются только в движении, изменении самих свойств. Можно ли утверждать – закон есть свойство, т.е. сам объект? Или это вторая, нематериальная противоположность бытия? Можно построить вопрос еще конкретнее. Нематериальная сторона бытия – внутренний (сознание) или внешний (бытие) фактор развития материи? Надеюсь, определения «внутренний» и «внешний» правильные, если исходить из логики их применения. Если предположить, что одно из определений «вне материи», дальнейший спор уходит в метафизику. Возможно, я не прав. Я стараюсь понять вершину Ваших понятий о «нематериальном полюсе» бытия, без эмоций и реверансов в сторону «научной истины». Возможно, я приму Вашу схему. И еще один вопрос. Нематериальное сознание – есть нечто общее для всех объектов бытия или нечто дифференцированное, по свойствам, классам, видам объектов? Говоря проще, изменяется ли «нематериальное бытие» с изменением самого бытия? Здесь нет логических ловушек, вопрос чисто технический, я просто хочу понять Вашу логику.

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович Сознание - результат взаимодействия (объектов) материального мира Но, тогда для чего это? Свойство не является результатом.

Не согласен. Новое свойство и есть результат объединения (взаимодействия) прошлых свойств. Есть точка зрения (излагаю очень коротко, в общих чертах), развитие мира есть результат неравномерного развития объектов в пространстве и времени. Объекты, взаимодействуя, порождают новые объекты, с новыми же свойствами. За точность изложения не ручаюсь. Но принцип верен – неравномерность развития свойств в пространстве бытия порождает границу свойств (изменение концентрации свойств) и, как результат, новый объект, на границе которого с окружающим миром, в свою очередь, возникают новые противоречия (неравномерность развития в различных точках границы), возникает новая граница свойств и т.д. Это отдельная тема, не комментирую.

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович Свойство может проявляться в результате взаимодействия объектов материального. Для чего Вам скобки? Если материальный мир взаимодействует, то с чем он взаимодействует?

Я то же сторонник точного употребления терминов. Но ошибки случаются… Сформулируем выражение по-другому. Сознание (как свойство) – результат взаимодействия объектов между собой. Понимаю, материальный мир взаимодействует с сознанием, так бы Вы сказали? Формально, Вы правы. Но по содержанию… не могу согласиться. Чтобы прояснить, задам еще вопрос (без подоплеки). Множество индивидов – есть общество (без «связанное общими целями…» и проч). Что здесь есть форма и что – содержание? Напомню к случаю (за точность изложения поручиться не могу, можно уточнить), у классиков МЛ сознание индивида и общество – ДВЕ формы одного явления, и сознание - форма, содержанием которой является общество. Отсюда - для изменения сознания индивида необходимо изменить общество, ВНЕШНИЕ условия его существования (в понятиях МЛ сначала изменяется содержание, затем форма - закон, выражающий общественное сознание). Отмена частной собственности, например, вызовет появление строителей коммунизма (не сочтите за ехидство, формулирую, как могу). Можно ли сказать, общество – физический набор индивидов или общество есть нематериальная идея сосуществования индивидов? Есть ли это единство противоположностей, «два полюса» и т.д.? Ели Вам не трудно, изложите коротко, без эмоций, свой взгляд на эту тему, если Вы, конечно, не считаете это пустой тратой своего времени.
С уважением, Николаев.

Владимир Александрович

Уважаемый товарищ Николаев!

В принципе, я не считаю, в отношении этой темы, трату времени пустой. Но, посмотрите, что происходит на практике.

Вот, мой сын, проголосовавший вчера за «Единую Россию», совсем не очень давно взял том «Капитала» в руки и спрашивает меня, а зачем он тебе нужен. Я говорю ему, да он мне не нужен, это тебе нужно все знать. – Для чего? – он мне в ответ. Есть множество экономик, в большом и малом, психологий управления, психологий кадров, множество всяких школ, советов специалистов, – всего полно, как управлять и зарабатывать деньги. Все это старье, как и твоя коммунистическая идея.

Ну, я ему говорю, что у него просто ума и терпения не хватит, чтобы осилить эту книгу. А он мне говорит, почему не хватит, за тысячу долларов он, мол, конечно, не притронется к ней, но за пять тысяч долларов, он, мол, запросто за три, четыре месяца по этой книге сдаст экзамены на отлично, и без проблем. Вот, она практика, уважаемый товарищ Николаев! Без проблем. Ума у современной молодежи на все хватит, лишь бы платили деньги.

Да, и не пропадут они у меня, дошлые и быстрые, скоро схватывают, где и что плохо лежит, и за какую партию голосовать. Как учит их окружение, человек сам кузнец своего счастья, делай деньги, не отходя от кассы, страна богаче станет. Ну, а кто не может, тот и не должен. Не в этом ли идеология «Единой России»? И никакой диалектики, но и обижаться не на кого, сам породил и сам воспитал.

Вам-то на что вся муть этой темы, уважаемый товарищ Николаев. Вы-то хоть за кого голосовали? Деньги-то Вам хоть платят? Что-то тяжко на душе…

Но, продолжим, если это Вам надобно, но сердце ни к чему не лежит. Какая разница в том, что первично, а что вторично, и есть ли все это?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Что ж бывает… Сегодня видел список партий в ГД. Поздравляю, КПРФ – 2-ая. Я не голосовал ни за кого, ни один вариант не подходит. Можно, конечно, сказать что, мол, из-за таких как вы…. Мне все равно, что обо мне подумают, я давно за прямую демократию. Представительная - мне не подходит.
Как-то давно, еще в СССР я уговорил молодых ребят на новые условия оплаты труда. Если коротко, я платил им не зарплату, а плату за содержание эл. сетей в рабочем состоянии (все материалы – за свой счет). Люди сначала поддержали, а потом меня сдали в органы. Год пришлось отплевываться и доказывать, что не имел нетрудовых доходов. Я им простил, хотя только спустя много лет догадался, почему они не захотели получать плату за труд. Потребление «обогнало» сознание. Сегодня это уже диагноз для всей страны.
В 2004 году, работая в школе, предложил проект разделения обучения и контроля уровня образования. Проект простой – учащиеся полностью освобождаются от обязательного посещения занятий, перевод из класса в класс – только по результатам компьютерного тестирования знаний по программе обучения. Естественно, те, кто мог, и хотел учиться, сразу же «ушли» вперед, у меня в классе сидели вместе ученики 7-го и 10 класса, осваивая одну и ту же тему. Можете представить, очередь к серверу на тестирование была после занятий!
База данных была уже заполнена (правда, не все родители поддержали идею), я решил устроить презентацию проекта для работников управления образованием, показал, объяснил. Посмотрели, послушали. А затем был грандиозный скандал, «вылезли» пропуски «часов по учебному плану», самоуправство и проч. Через неделю зарплату мне снизили на треть (я не имею педагогического образования), а еще через некоторое время, по понятным причинам, мне пришлось уволиться.
Писал тогдашнему министру Филиппову, депутату ГД по своему округу, ничего не помогло. До министра не достучаться (везде референты), депутат был все время в отпуске (если верить информации с личного сайта). А теперь подумайте, зачем мне любить и уважать ЭТО государство? Только не говорите, что чиновники бывают и хорошие. Бывают. А народное образование – в яме. Можете поверить, я говорю об уровне его в провинции, а не в Москве.
Тогда я совершил ошибку – для реализации проекта нужно было «завернуть» часть бюджетных средств. Это и вызвало истерику у управленцев. Государство не хочет делить средства на образование с обществом. В то, что контроль за обучением давно пора переложить на общественные организации, не подозревают и нынешние «национальные проектировщики» – Путин и Медведев. Мне не за что их уважать. Мозги им надо менять, а не пытаться, в который раз, улучшить дело «сверху».
Сегодня я свободен от государства по части зарплаты. Никто мне денег из бюджета не платит. Приходится выкручиваться случаем. Консультации студентам, программирование учебников, транспортные услуги частным лицам. Летом – дача и металлолом (есть свой кислород и пропан, перевозка которого на личном транспорте (терроризм) запрещена). Штрафами увешан, как новогодняя елка игрушками. Впрочем, даже штрафы государство собирать не может. Я их и не плачу.
Вот зачем нужна вся эта «муть», уважаемый товарищ Владимир Александрович. Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех – вот та задача, которая может решить большинство проблем в нашей жизни. Получать средства на жизнь из государственной кормушки или с "наемников"– это одно, а изготовить продукт или оказать услугу и выставить все это на общество – другое, в этом вся социальная справедливость, а не в «социальных» подачках (льготы, выплаты, субсидии и проч.).
Вот поэтому и нужна полемика в Сети по поводу «первичности» и «вторичности». Больше свободных площадок нет. И под лежачий камень вода не течет. Возможно, кто-то поддержит идею. Если нет – значит, ее надо просто забыть и искать что-то другое.
С уважением, Николаев.

Владимир Александрович

Спасибо Вам за откровенное письмо. Здесь http://www.kprf.org/showthread.php?p=20194#post20194 , дают адрес КОБ www.pravdu.ru . Давно есть желание ознакомиться с этой Концепцией Общественной Безопасности, но на все времени нет. Возможно, для Вас будет это интересно.

Лично я не вижу большой разницы в том, откуда получать средства на жизнь, от одного человека, от государства или от всего общества. Значение имеет, на мой взгляд, не то, откуда ты получаешь, но значение имеет то, за что ты получаешь, и то, правильно ли ты получаешь.

Скажу такую мысль, ПРАВОмерность жизни и слава такой жизни и есть Русское идеологическое Православие, как религиозное, так и коммунистическое Православие. А, ведь, это тоже идея. Но, мне абсолютно безразлично, кто ее поддержит, а кто не поддержит. Я лишь обязан произнести, показать, но не навязывать, если кому требуется, то доказать, то я обязан доказать, но не навязывать. Но это уже мое правило поведения среди людей. Как говориться, хочешь голосовать за «Единую Россию» так голосуй, а я – за КПРФ. Кому, что любо. Стоит ли из-за этого обижаться на своих детей?

Но, почему Вы или я обязаны делать часть людей или всех абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех личностей? Разве нас об этом кто просит? Кто просит? Никто не просит. Но, вот если Вы предложите одному человеку или ряду людей стать очень быстро богатыми и покажите им, как это сумеете сделать, то люди, в своем основном-то, всегда пойдут за Вами. Кстати, в основе всех мошеннических пирамид лежит именно этот фокус. Мы быстро обогащаем, создавая иллюзию, часть людей беспрерывным и закономерным потоком с одной стороны, но обираем большую часть людей таким же закономерным и беспрерывным потоком. Высвечивается желаемая людям сторона обогащения, ослепляя их, но в тени остается сторона беспрерывного обнищания большинства людей. Если желаете стать богатым, то совсем необязательно знать о том, что является первичным, материя или сознание. Надо просто знать бытовую психологию людей. Людям просто нужны деньги, но не философия о деньгах, тем более о бытие или сознании.

Во-вторых, а какая разница в том, от чего быть зависимым, от всех или от одного? Тот, кто зависит (раб), тому разницы нет никакой, от кого он зависит.

В-третьих, в Ваших словах «Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех…» звучит диктат в отношении того материала, из которого Вы что-то хотите сотворить. Вы, ведь, хотите подчинить людей своей воле… При этом самозвано, ведь никто Вас не просит об этом.

А, таких самозванцев, не в укор Вам, у нас целый народ, возомнивший себя избранником Бога. Вряд ли этот народ, установивший власть и господство в России, потерпит рядом с собой иных самозванцев.

Совсем другое дело, если бы Вы исходили не из диктата в отношении горемычных людей, а из стремления показать им, как стать свободными, независимыми ни от кого. Вероятно, надо не стелить дорогу, но показать эту дорогу. А люди пускай сами выбирают, идти по ней, или не идти. В то же время, любая выстланная дорога ведет людей в ад. Ибо истина одна, все остальное – ложное. Двух и более истин не бывает.

Видите сами, уважаемый товарищ Николаев, как мы легко и свободно умеем жить. Я даже налогов не плачу, и оштрафовать меня никто не может. Нет сейчас никакого государства российского. Но есть демократия – власть и господство самозваного народа над всеми остальными народами. И в этой демократической мути можно быть как угодно богатым, можно даже перещеголять всех Абрамовичей, и весь этот самозваный народ, со всем его безмерным, сказочным, как выражается Борис Березовский, богатством, капиталом. Но вся проблема в том, что я родился русским человеком. Русские люди, в своей основной массе, не могут присвоить чужого, в них нет стремления к этому. Потому и существует русское православие.

Любые наши действия могут быть ошибочными для одних условий и безошибочными для других условий. При условии наличия государства в Ваших действиях нет ошибки. Но в условиях отсутствия государства Ваши действия, конечно же, являются ошибочными.

Такими же ошибочными действиями являются и действия Путина и Медведева. Как и Вы, они полагают, что занимают высшие должностные положения в Российском государстве. Но это всеобщая ошибка. Как снизу, так и сверху. Российского государства нет де-факто, нет и де-юре. В самом деле, Конституция РФ никакой буквой не отменяет действие Конституции РСФСР, этим самым не отменяется и Российское Советское государство. Оно подавляется де-факто, раздавливается расстрелом Советов, разрушается, но на его месте не строится новое российское государство, а устанавливается демократия. В Конституции РФ нет факта в качестве закона, предусматривающего такое государство. Почему нет?

Да, все просто. В этой Конституции не означен факт исхода основного закона от российского многонационального народа. Каким же образом этот народ может иметь свое государство, если основной государственный закон, государство образующий закон, не исходит от лица (многонационального российского народа), которому есть необходимость в государстве?

Действительно, каким образом, например, Вы можете иметь свой дом, свою дачу, если от Вас ничего не исходит для того, чтобы иметь? Есть только желание. А, если условиться, что у Вас, к тому же, нет и знаний, и, следовательно, понятий о доме и даче, то Вам очень легко подсунуть суррогат дома и дачи. Например, картонные коробки бомжей на свалке, на помойке. Или, Вы полагаете, что у Вас или Президента, или у кого-либо еще есть знания о государстве?

Нет, уважаемый товарищ Николаев, у нас у всех, в том числе и у меня, есть только звук – государство. Но знаний нет. Мы все слышим звон, но не ведаем, откуда он.

Знание – это есть знаковое отображение понятия о чем-либо в действительности в своей единой для всех понятий форме определения, вызывающего формирование понятия в мозге человека при восприятии им этого знакового отображения, если данного понятия не было.

Если нет определения в своей форме, то нет и знания. Любое определение без его собственной формы как трактовка, толкование, описание в действительности не ведет формированию понятия в голове людей. Дело в том, что толковать, описывать и трактовать невозможно строго однозначно, а мозг не воспринимает неоднозначности, он лишь может запомнить ее, но ничего нового не формирует в своей ткани. Сегодня один человек, например, исходя из политических требований, трактует, объясняет, что национализм это Зло. Завтра политик-победитель будет толковать национализм в качестве добра, и все будут кивать головами, но понятия о национализме, все равно, ни у кого не будет. Ибо нет знания в форме определения.

Ровно так, нет никаких знаний и о государстве. Есть много слов, но знаний нет. Поэтому ничего удивительного нет в том, что мы все полагаем российское государство, в том числе и Президент, и все его медведи. И все вместе из-за ошибочного своего мировосприятия совершаем ошибки, исходя из своих самых нравственных побуждений.

Но, что же есть, раз уж зашел разговор о государстве? Есть собственные российские государственные, политические и общественные структуры управления страной и всем ее народом. Но согласитесь, что крыша автомобиля, двигатель, колеса и другие его узлы, и агрегаты – это еще не сам автомобиль. И все это можно использовать в ином хозяйстве.

Так и используется все российское. Президент России – это не глава российского государства. Он может мнить о себе все, что угодно. Например, он может посадить меня в тюрьму, я знаю, как эти вещи делать, я и сам могу себя посадить, но фактическое положение вещей от этого не изменится. Все собственные государственные, политические и общественные структуры управления страной, во главе с ее собственным Президентом, очень плодотворно, как агрегаты и узлы, используются, да еще под присягой самого Президента, в хозяйстве демократии. Но не в хозяйстве российского государства, которого нет. И ради чего? Да, ради обогащения самозваного народа, его господства, исполняя его власть, своими руками и головой уничтожая свой собственный народ и распродавая свою собственную страну.

Поэтому я и говорю, что КПРФ должна взять на себя роль государство образующей партии России. Нет государства. А у всех остальных партий, движений и политических сил, в том числе и у Президента, нет никаких возможностей для этой роли. Система уже установленной власти, то это уже не просто звук. И, безусловно, уважаемый товарищ Николаев, Вы не совершили бы никакой ошибки в отношении своих идей и предложений, обращаясь к государству, если бы оно у нас было. Увы, его нет, и есть Ваши и наши ошибки.

Да, не пишите Вы никому, если хотите сделать Добро, государства нет, есть демократия. Но, если Вы хотите сделать Зло, то можете к ней смело обращаться, надо лишь немного владеть эзоповым языком. Не надо говорить четко и определенно, надо говорить сердцем, придавая словами изящество сердечному языку. И сердце врага услышит и поймет сердце предателя.

Но, Вы не собираетесь делать Зло. Вероятно, и не способны к нему, поэтому перед Вами всегда и все двери будут закрыты. Таково наше бытие и сознание. Если бытие первично, то нам никогда не осознать нашего рабского положения, сознания рабов, при условии, что чье-то сознание опережает наше бытие. А бытие этого опережающего является первичным по отношению к своему сознанию, и это сознание уже не может изменить бытия опережающего, сознание которого изменяет наше бытие. Есть ли возможность выйти из этого тавтологического, магического, заколдованного, сатанинского круга? Волшебство тысячелетий – да, и только.Даже, в принципе, нельзя выйти из круга.

Но, есть опыт СССР. История еще оценит значимость Советского Союза для человечества. Из круга не выходят, но круг разрубают. Советские люди разрубили все же этот круг, успели. Но надо еще суметь выйти из него, никого не поранив. Такие вот фокусы, иллюзии и наваждения.

Я полагаю, что следует, сначала, четко определиться все же с бытием. Раз уж Вы затеяли эту тему. Потом перейти к сознанию, и после определить в каких отношениях друг к другу они находятся.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Владимир Александрович – В.А.
Николаев – Н.

В.А. Давно есть желание ознакомиться с этой Концепцией Общественной Безопасности, но на все времени нет. Возможно, для Вас будет это интересно.

Н. Я знаком с этой темой. Политическое государство под управлением парламента. Есть сомнения. Не могут непрофессионалы (депутаты) управлять профессионалами (Правительство). Тема, заезженная до дыр в программах большинства партий, движений и объединений (ПДО). Аналогия с общественными организациями. Певцы, музыканты, шоумены. Они что, специалисты в социологии, политологии, социальной психологии? Чем и кем они могут управлять?

В.А. Лично я не вижу большой разницы в том, откуда получать средства на жизнь, от одного человека, от государства или от всего общества. Значение имеет, на мой взгляд, не то, откуда ты получаешь, но значение имеет то, за что ты получаешь, и то, правильно ли ты получаешь.

Н. Согласен. Но чтобы правильно получать, нужно получать от общества. Получая от человека, ты получаешь за РАБОТУ придатком к чужой собственности. Получая от общества, ты получаешь за ТРУД, используя свою собственность. Второе более справедливо, чем первое.

В.А. Но, почему Вы или я обязаны делать часть людей или всех абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех личностей? Разве нас об этом кто просит? Кто просит? Никто не просит.

Н. Верно. Я не Бармалей (помните фильм «Айболит-66» из СССР? «Я хочу сделать всех людей счастливыми. И если кто-то не захочет быть счастливым - в бараний рог согну!»). Советские фильмы для детей – лучшие учебники по философии. Поэтому - я не Бармалей.

В.А. Надо просто знать бытовую психологию людей. Людям просто нужны деньги, но не философия о деньгах, тем более о бытие или сознании.

Н. Не всем. Есть малая часть, которая верно понимает фетишизм. Кстати, я не думаю, что у Путина в голове только деньги. Думаю, что он сознательно использует фетишизм (любовь к дензнакам) для «выдергивания» России из того болота, куда она попала волею судьбы. У него это частично получилось. Жаль, что он не знает плату, которую придется заплатить за блиц-подъем. Деньгомания, коррупция и преступность на всех уровнях.

В.А. В-третьих, в Ваших словах «Сделать (часть, всех "не уговорить") людей абсолютно свободными от отдельных личностей и абсолютно зависимыми от всех…» звучит диктат в отношении того материала, из которого Вы что-то хотите сотворить. Вы, ведь, хотите подчинить людей своей воле… При этом самозвано, ведь никто Вас не просит об этом.

Н. Да, это так. На самом деле, КАЖДЫЙ человек на Земле хочет подчинить ВСЕХ остальных своей воле. Это не от ума, это от природы человека. То, что я называю внутренним фактором развития, изначальной точкой воли человека. Но это только еще полчеловека, недочеловек. Вторая половина его – сознание, интеллект, понимание того, что обеспечить первое (Эго) можно только подчиняясь воле всех остальных – обществу. Не отдельному Президенту, Вождю или начальнику, и даже не их корпорации - государству. Только Обществу – в этом суть правильного понимания социала. И такое принуждение – ИДОЛОГИЧЕСКОЕ. Как одна из начальных форм насилия, она допустима, ибо без насилия мир не существует, насилие - принцип эволюции и развития. Весь вопрос в полюсах этого насилия. Насилие от общества – оправдано определенным уровнем его развития. Сегодня для этого есть все условия. Всякое умаление этого принципа есть отход от социальной справедливости, которая для нормально образованного человека выше всяких денег и власти. Впрочем, власть человека над человеком – это уже паталогия.

В.А. Видите сами, уважаемый товарищ Николаев, как мы легко и свободно умеем жить. Я даже налогов не плачу, и оштрафовать меня никто не может.

Н. Интересное замечание. Я с удовольствием уплачу штраф, если кто ни будь, мне логически объяснит, за ЧТО я плачу. ЧТО я покупаю у государства – продукт? Услугу?. Брать деньги не за что – грабеж, в чьих бы интересах это не производилось. Ибо деньги – объективная реальность, на ЧТО же реальное я их должен обменять (вспомним четыре функции денег)? Никто (включая правоохранительных начальников) пока мне этого объяснить не смог. Поэтому я не плачу штрафы (естественно, по мере возможности).

В.А. Но вся проблема в том, что я родился русским человеком. Русские люди, в своей основной массе, не могут присвоить чужого, в них нет стремления к этому.

Н. В массе, возможно – да. Но вот по отдельности…

В.А. …Нет, уважаемый товарищ Николаев, у нас у всех, в том числе и у меня, есть только звук – государство. Но знаний нет… Такими же ошибочными действиями являются и действия Путина и Медведева. Как и Вы, они полагают, что занимают высшие должностные положения в Российском государстве. Но это всеобщая ошибка. Как снизу, так и сверху. Российского государства нет де-факто, нет и де-юре. В самом деле, Конституция РФ никакой буквой не отменяет действие Конституции РСФСР, этим самым не отменяется и Российское Советское государство. Оно подавляется де-факто, раздавливается расстрелом Советов, разрушается, но на его месте не строится новое российское государство, а устанавливается демократия.

Н. Мне здесь сложно комментировать… Физически государство у нас есть. Тюрьмы, армия, ФСБ, чиновники на местах и ГИБДД на дорогах. Это надо признать. А что есть государство экономически? Что есть государство политически? Какова его культура? Несомненно, вся эта цепочка структур сложена по определенному образу. Чтобы понять, на что похоже наше государство со стороны, нужно исходить из двух факторов. Первый – общественное производство, его технология. Что здесь имеем? Раздутую до предела экстенсивную экономику и низкий образовательный уровень населения. Почему нас во всем мире не любят? Потому что у нас сегодня много денег, ядерное оружие и подростки, убивающие старушек за 30 пенсионных долларов. Не нужно обманывать самих себя – в России рост мускулатуры давно обогнал развитие мозгов.

Почему это произошло? Потому что нас Бог поселил в рай – много нефти и газа, а в соседнем лесу много грибов. Работать мозгами почти не нужно. Безнаказанность – вот наша болезнь. Существует лекарство от этой болезни? Да, это ЖЕСТКАЯ ответственность за свои поступки, не перед пастухом, а перед неизвестным кругом соотечественников – обществом, не важно, кто ты – президент, наркоман или работник ЖКК. Кто может устанавливать меру этой ответственности? Только Общество – неопределенный круг лиц, который возникает всегда неожиданно за спиной бандита, чиновника или депутата, который нельзя купить ни за какие деньги – ибо никто никогда не будет продавать источник своего существования. Если вас останавливает на дороге сотрудник ГИБДД (мне, почему-то, эта тема ближе), независимо от того, совершили вы правонарушение или нет, он во всех случаях ОБЯЗАН КОМПЕНСИРОВАТЬ нарушение ваших прав (человека). Причем за свой счет, это – принцип. К чему это приведет? Потеряв доступ к бюджетной кассе и получая деньги только за услуги, все немедленно станут профессионалами в своем деле. Иначе все это – разврат (властью) для одной стороны и «баранизация» человека, извините за резкость, для другой.

В.А. Но, что же есть, раз уж зашел разговор о государстве? Есть собственные российские государственные, политические и общественные структуры управления страной и всем ее народом. Но согласитесь, что крыша автомобиля, двигатель, колеса и другие его узлы, и агрегаты – это еще не сам автомобиль. И все это можно использовать в ином хозяйстве.

Н. И я том же. Техническую структуру разрушать нельзя, как это сделал в начале перестройки (1986 г.) Горбачев, устроив «войну дворцам» - погром министерств. Но что необходимо изменить?

В.А. Поэтому я и говорю, что КПРФ должна взять на себя роль государство образующей партии России.

Н. Вот с этого места хотелось бы поподробнее. Думаю, что начать обсуждение темы «Быт-Сознание» нужно с модели государства, хотя лучше - с общества, куда государство входит как составная часть (это частная точка зрения). Возможно, отсюда начнутся разногласия. Что ж, дискуссия здесь полезна. На государстве «спотыкались» многие умные люди. «Усыпить» его пытались Маркс, Ленин. Отменить – анархисты Бакунин, Кропоткин, писатель Л.Н. Толстой. Сегодня его «реформируют» Путин, ЕР-овцы в правовое государство и затем в гражданское общество. Хотя правовым (обладающим правами человека) государство быть не может по определению.

Для начала я предлагаю (хотя меня об этом никто не спрашивает) оставить его технологическую структуру (армию, тюрьмы, Правительство и систему управления) как есть, ничего не меняя.
Согласны ли Вы с таким началом?
С уважением.

Иноземцев

Власть - это общественная Идея о преобладании в нашем совместном труде и бытии: Зрелости над Инфантильностью, Мудрости над Глупостью, Знания над Невежеством и Умения над Трёпом. (Чего в ваших постах не наблюдается.)
А Государство - это общественный "инструмент" (средство) реализации этой Идеи.
Эти определения есть Истина для народов, живущих собственным трудом, т.е. производящих средства и условия жизни собственными силами.
И есть Ложь для народа паразита. Для него "власть" - есть собственная способность паразитировать так, чтобы жертва воспринимала вред, им нанесённым, как собственное недомогание, как собственную нравственнаю или интеллектуальную ущербность. Т.е. "власть" над гоем, аналогичной нашей "власти" над животным.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

В данном случае речь о государстве. Безусловно, вопрос, имеющий предельное значение. Но, прежде, чем ставить этот вопрос, нам необходимо понять «вообще», в общем, что есть государство, потом переходить к его частностям. Нельзя ничего определить в частном, не определив его общего.

Исследователи в своем познании могут двигаться в любом направлении и из любой точки, и от частного к общему, от конкретного к абстрагированному, переходя на любые уровни и уходя в любые стороны, применяя любые методы и способы. Делая любые опыты, вплоть до мистических и магических, уходя в глубокие трансовые состояния, как угодно ломая свой мозг, переворачивая его наизнанку, разрывая на части и снова соединяя. Как угодно, запретов нет. Здесь все на любителя.

Но для общения людей, их бесед, дискуссий, но не споров, в том числе и для обучения, должно быть только правило, один метод. Это движение от общего к частному. В противном случае, при невыполнении этого правила, никакой продуктивности от общения не будет, люди никогда не поймут друг друга. Что, между прочим, и наблюдается. Как говориться, один глаголет про Ерему, а другой рассуждает с ним про Фому. И так может быть до бесконечности.

Например, я Вам говорю про государство в качестве единичного целого в единой взаимосвязанной совокупности всех его частей, структур и элементов, приводя аналогию целого, собранного, в одном единстве, и функционирующего автомобиля. И утверждаю, что такого государства у нас нет, есть лишь узлы и агрегаты, которые используются не в российском хозяйстве, а в хозяйстве демократии. Это Ерема. Вы же рассуждаете: «Для начала я предлагаю (хотя меня об этом никто не спрашивает) оставить его технологическую структуру (армию, тюрьмы, Правительство и систему управления) как есть, ничего не меняя». И утверждаете, что государство есть, лишь перечисляя его, государства, составляющие, которые используются, как отдельно взятые колеса, двигатель, кресла и так далее, но не как единое целое, не как российское целое, которое должен использовать российский народ. Это уже Фома.

Тогда нет никакого смысла, при всем взаимоуважении, в нашем разговоре. Более того, по всей логике вещей, мы становимся на враждебные позиции в отношении друг к другу. Ибо я уже вижу в Вас врага России. Почему? Ну, сами судите. Демократия все забрала у российского народа, в том числе и страну, и собственное государству, разрушив его, и использует все собственные российские государственные агрегаты, структуры, начиная от Президента и кончая тюрьмами, для угнетения, подавления и уничтожения российского народа. И Вы хотите оставить все это, все это положение вещей, без изменений, так, как есть. Так, кто Вы мне? Вы мне враг, Вы представитель демократии, Вы представитель господствующего в России народа. При этом это не я говорю, Вы говорите это сами, может быть, и, не желая того, и полагая совсем иное.

Возможно, Вы, как и я, желаете все Российское вернуть российскому народу и Президента, и все государственные структуры, в том числе и тюрьмы, и все политические, и все общественные, и все культурные, и все воспитательно-идеологические структуры, собирая это в одно единое и функционирующее целое – Государство Российское. Все может быть, но пока Вы сказали иное, противное российскому государству. Сказали…

Безусловно, о государство образующей партии России следует говорить подробно. КПРФ это один полюс в российском процессе образования государства. Другим полюсом в этом процессе является Русское Православное Христианство. Вот здесь и вступает в силу действие закона единства и взаимодействия противоположностей.В результате этого взаимодействия и будет воссоздано Российское государство. Как конкретно оно будет именоваться, то это уже не столь важно. Но и обо всем этом, прежде чем говорить, нужно определиться в самом общем.

Вы сами открыли эту тему, сами же сказали: «Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание? Наука ли философия или нечто другое? Что есть форма, а что ее содержание? Пока не будут найдены логичные и понятные объяснения этой связки вопросов, о российской (русской) национальной идее можно не говорить».



В таком случае, давайте не будем лениться, вернемся к самому началу, чтобы исключить любое непонимание, в том числе и любую враждебность, и ответим пока на один единственный и простой вопрос: что есть бытие? Не будем выходить за пределы этого вопроса, пока на него не будет однозначного ответа для всех. Во всех остальных случаях нет смысла вести разговор, мы все равно не поймем друг друга, в лучшем случае будем раздражены, в худшем – будем враждебны.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Владимир Александрович – В.А.
Николаев – Н.

В.А.Но для общения людей, их бесед, дискуссий, но не споров, в том числе и для обучения, должно быть только правило, один метод. Это движение от общего к частному. В противном случае, при невыполнении этого правила, никакой продуктивности от общения не будет, люди никогда не поймут друг друга. Что, между прочим, и наблюдается.

Н.Согласен, насчет «от общего к частному», принимаю без вопросов. Но чтобы метод действительно был один, позволю себе предложить свою парадигму (общий подход) к вопросу о государстве. Под государством я понимаю общественное производство (ОП), основу жизни общества, его главную производительную силу. Далее. Предложив оставить всю «технику» без изменений, я веду речь только о МАТЕРИАЛЬНОЙ структуре государства, физически состоящей из гор, лесов, морей, заводов и фабрик, станков и проч., - ОБЩЕСТВЕННОГО ДОСТОЯНИЯ (ОД), расположенного внутри границ России. Всем этим физически управляют люди, интегрированный интеллект которых есть ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ (ОС). ОП = ОД + ОС. И то и другое - категории диалектики. Как видите, я пока «не отклоняюсь» от МЛ. Все описанное может быть и при капитализме, и при социализме и даже при рабовладельческом строе. Все зависит от технологического уровня развития. Это объективный взгляд на государство «из вне», – «вижу то, что вижу».

В.А.… я Вам говорю про государство в качестве единичного целого в единой взаимосвязанной совокупности всех его частей, структур и элементов, приводя аналогию целого, собранного, в одном единстве, и функционирующего автомобиля. И утверждаю, что такого государства у нас нет, есть лишь узлы и агрегаты, которые используются не в российском хозяйстве, а в хозяйстве демократии.

Н.Мы договорились, уважаемый Владимир Александрович, о методе – от общего – к частному. Именно с этого, с общей физической структуры я начал описание. До демократии еще далеко. Далее необходимо описать, КАК ЭТО ВСЕ РАБОТАЕТ. А именно - как связан отдельный индивид со средствами производства. Здесь два варианта. Труд как частная собственность и свободный труд. Это не что иное, как ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА технологических отношений. Или проще – капитализм и социализм. Естественно, логически экономическая структура «подчиняется» технологии ОП, конкретно - уровню его развития. Если смотреть «из вне», это «вложенная» структура (еще одно свойство объекта ОП).
А вот теперь о ДЕМОКРАТИИ. Это следующая (после экономической) последовательно «вложенная» (в экономическую) ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, еще одно свойство ОП, «обслуживающее» экономические отношения. Говоря проще, это экономический базис и его политическая надстройка. Ничего нового в этом нет, все давно известно из МЛ.
Далее порядок структур (свойств) можно продолжить – культура – этика – эстетика… Ряд, глубоко уходящий в сознание.
Теперь о политике – демократии. Форм демократии так же всего две.
Одна обслуживает капитализм (представительная, «вертикальная», как и соответствующие производительные силы: наемный работник – хозяин (человек или корпорация)).
Другая – прямая, «горизонтальная», где все свободны, политические права всех уравниваются на социальном рынке всех прав. В этой схеме нет хозяина (человека или корпорации), труд свободен. Это социал(изм), как я его понимаю.

В.А.…Более того, по всей логике вещей, мы становимся на враждебные позиции в отношении друг к другу. Ибо я уже вижу в Вас врага России. Почему? Ну, сами судите. Демократия все забрала у российского народа, в том числе и страну, и собственное государству, разрушив его, и использует все собственные российские государственные агрегаты, структуры, начиная от Президента и кончая тюрьмами, для угнетения, подавления и уничтожения российского народа. И Вы хотите оставить все это, все это положение вещей, без изменений, так, как есть. Так, кто Вы мне? Вы мне враг, Вы представитель демократии, Вы представитель господствующего в России народа. При этом это не я говорю, Вы говорите это сами, может быть, и, не желая того, и полагая совсем иное.

Н.Видимо, я не смог (м/б по форме изложения) донести до Вас смысл того, что я предлагаю. Исходя из собственной логики я сторонник ПРЯМОЙ демократии и «враг» представительной, о которой Вы, видимо, говорите. Это принципиально разные демократии. Жаль, что я не смог уточнить это для Вас заранее. Не думаю, что я вообще чей-либо (в т.ч. и Ваш) «враг».

А теперь – доказательство логики парадигмы. Если за основу технологической структуры взять производительные силы ОП, то при анализе (абстрактном разложении «вовнутрь») мы последовательно проходим цепочку: общественное производство страны – отрасль – объединение – завод (комбинат) – цех – участок – бригада – отдельный работник. Дальнейшее «деление» бессмысленно – отдельная рука или голова (извините за кошмарный пример) ничего производить не могут. Последнее «деление» - отдельный работник есть БАЗОВЫЙ ЭЛЕМЕНТ системы производительных сил (определение из ОТС). Самое примечательное – это элемент социалистических производственных отношений, он существует де-факто в любом типе общественного производства, в т.ч. и при капитализме! Никто не будет отрицать, что наемный работник и его хозяин и даже раб - при всем их антагонизме, все-таки трудятся.

Известно, капитал, открытый Марксом, как элемент капиталистического производства, формально содержит технические средства + ДВА ЧЕЛОВЕКА – наемного работника и хозяина. Т.е. капитал в процессе развития может (и должен!) «разделиться» на отдельные, равноправные элементы – свободных работников. В этом, видимо, состоит смысл «классовой борьбы» и социализма. Отсюда вся цепочка описанных выше структур (технология – эк. отношения – демократия – культура – этика…) рекурсивно собирается в новые производительные силы и соответствующие им производственные отношения: Этика (например, религиозная нравственность) – культура (искусство управления) – прямая демократия (политика) – общественная собственность на результаты труда (экономические отношения), новое (с высокой степенью (100 %) обобществление труда производительные силы) общественное производство. Вот и все. Извините, если длинно, к тому же это всего лишь изложение частной точки зрения по теме государства и демократии.

В.А.Безусловно, о государство образующей партии России следует говорить подробно. КПРФ это один полюс в российском процессе образования государства. Другим полюсом в этом процессе является Русское Православное Христианство.

Н.Я привел свою точку зрения. Я не настаиваю на ее исключительности. Возможно, существуют другие подходы. Хотелось бы, что бы Вы описали свою модель государства. Если можно, с описанием экономических и политических отношений.

В.А.…давайте … вернемся к самому началу, чтобы исключить любое непонимание, в том числе и любую враждебность, и ответим пока на один единственный и простой вопрос: что есть бытие?

Н.Что ж, давайте. Для начала приведу свое понимание этой философской категории. Бытие в узком смысле есть общество, включая его производительные силы - общественное производство. Т.е. все объекты вещного мира внутри общества – люди, машины, полезные ископаемые и т.д. За пределы общества, как мне кажется, выходить пока не стоит. Предвижу Ваш вопрос и заранее на него отвечаю – производственные отношения я не включаю в бытие. Я согласен здесь с Вами – это другой «полюс».
С уважением.