Владимир Александрович

Н.Мы договорились, уважаемый Владимир Александрович, о методе – от общего – к частному. Именно с этого, с общей физической структуры я начал описание. До демократии еще далеко.

К сожалению, мы не понимаем друг друга. Вы открыли тему. Дали ей наименование «Материя и сознание». Это тема ограничена всего двумя вопросами: а) материя, б) сознание. Вопросы предельно общие и объемные. Но, в любом случае, они требуют лишь определения материи и сознания, все остальные вопросы, допустимые в этой теме могут быть только вспомогательными.

Безусловно, объем данной темы допускает вопрос и о государстве. Но, вопрос о государстве не является главным и основным для данной темы. Если Вы хотите поставить вопрос о государстве во главу угла, то Вы должны открыть тему с оглавлением «Государство». Но это Ваша тема, мне Вас не учить.

Н. Но чтобы метод действительно был один, позволю себе предложить свою парадигму (общий подход) к вопросу о государстве.

Под государством я понимаю общественное производство (ОП), основу жизни общества, его главную производительную силу.

Прошу извинить, но никого не интересует, что Вы понимаете и, что я понимаю. Мы с Вами можем понимать, что угодно , или не понимать совсем ничего. Людям нужно то, что есть в действительности, им нужна истина. Но на наше с Вами понимание им просто чихать, что совершенно справедливо. Если мы говорим истину, то они ее воспримут, если мы лжем с Вами, то они отвернуться от нас.

Производство – это есть процесс извлечения из окружающей природной среды продукта и его видоизменения до состояния, пригодного для удовлетворения человеческих потребностей.

Общественное производство, очевидно, частный случай производства вообще. Другим частным случаем может быть индивидуальное производство.

Если Вы утверждаете, что общественное производство суть государство, то Вы четко утверждаете, государство – суть процесс. Кстати, варка супа суть процесс, и варка стали суть процесс. А собирание грибов это тоже государство? Или, общественная охота? И, все это государство?

Конечно, под всем этим Вы можете понимать государство. Это Ваше личное дело.

Ну, а с моей точки зрения, государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа.

Содержанием любого конкретного государства является какой-то конкретный народ. Наука под народом выдает нам просто население. Наука: «НАРОД,
1) все население определенной страны.
2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация)».

Ну, еще какие-то формы исторических общностей. Пусть и выдает. Факт того, что мы все тысячелетиями живем в мире войн и преступлений, четко определяет несостоятельность обществоведческих наук. Какой может быть спрос с несостоятельности, недоносков и жертв неудавшихся абортов? Пусть они выдают тоже, чего хотят. Брать не надо, и никаких проблем не будет.

Можно определить, что народ – это есть множество людей, представляющее собой единое функциональное целое, все функции которого сведены к обеспечению существования и развития каждого человека в этом множестве людей.

Кстати, население – это есть тоже множество людей, занимающее какое-либо место в действительности. Например, население космического корабля, население страны, население микрорайона, население галактики, население Земли. Население – это не народ, как это выдает наука. Здесь иные существенные признаки.

Для существования и развития любого человека, в народе ли он, или среди населения, или вне всего этого, необходим продукт потребления, удовлетворяющий потребности человека, в том числе и потребности в его развитии. Очень легко понимается, что этот продукт может извлекаться человеком из окружающей его среды.

Окружающая человека среда является природной и человеческой. Извлечение продукта потребления из природной среды является естественным и правомерным. Оно не противоречит ни одному закону эволюции природы. Вот оно Русское православие, с христианством или с коммунистичностью, то пока не столь значимо. Оно не противоречит ни одному естественному закону. Но, с позиций экономики, присущей людям, не существует запретов для извлечения продукта потребления из окружающей человеческой среды, вопреки всем законам эволюции природы. Ибо природа запрещает поедание особей одного рода. Иными словами, природа запрещает покушение на содержание собственности живых существ, в том числе и людей, одного и того же рода. Но, благодаря основному экономическому закону, согласно которому происходит обогащение каждого человека, некоторые люди сумели обойти, переступить через естественные законы и паразитировать на человеческой среде. Очевидно, что извлечение продукта потребления из человеческой среды является преступлением.

Н. «Всем этим физически управляют люди, интегрированный интеллект которых есть ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ (ОС). ОП = ОД + ОС. И то и другое - категории диалектики. Как видите, я пока «не отклоняюсь» от МЛ».

А, Вы, уважаемый товарищ Николаев, и не сможете, отклонится от марксизма. Не надо только приклеивать сюда Ленина, основоположника возрождения Российской Империи в форме СССР. Если бы Ленина марксисты не прострелили бы пулями с ядом, то его Гений, возможно, и отказался бы от марксизма, от диалектики тоже. Практический опыт, дело своими руками – это все сильнее всяких учений. Но марксисты прострелили Ленина. Если хотите, то можете показать, что Каплан не марксистка.

Н. «Все описанное может быть и при капитализме, и при социализме и даже при рабовладельческом строе. Все зависит от технологического уровня развития. Это объективный взгляд на государство «из вне», – «вижу то, что вижу».

К сожалению, не все то, что является очевидным, имеет место в действительности, то есть существует. Есть иллюзии, миражи и наваждения. Чукча, который что видит, то и поет, не претендует в силу своей честности на избранность. Поет и поет. Все зависит от науки. И мы с Вами, уважаемый товарищ Николаев, можем петь то, что видим, но не знаем. Не зря кому-то потребовалось пожечь и уничтожить Александрийские библиотеки, истинные знания древних. Мы бы с Вами сейчас не пели, а жили бы при коммунизме.

Н. «А вот теперь о ДЕМОКРАТИИ. Это следующая (после экономической) последовательно «вложенная» (в экономическую) ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, еще одно свойство ОП, «обслуживающее» экономические отношения. Говоря проще, это экономический базис и его политическая надстройка. Ничего нового в этом нет, все давно известно из МЛ».

Вы полагаете, что демократия суть политическая структура. Ничего в этом противоречивого нет. Любую вещь, в том числе и любую политическую структуру можно именовать как угодно, в зависимости от целей этого наименования. Но, в любом случае, суть вещей от наименований не меняется. Демократия – это власть народа. Это всем давно известно. Но это определение не является полноценным по содержанию. Здесь форма определения не заполняется до конца. Но, в любом случае, все правильно, это есть власть народа. Но власть может быть только там, где есть подневольная, подвластная среда, рабы. Если такой среды нет, то и власти быть не может. Власть над кем? Или, власть над чем? Эти вопросы обязательно присутствуют в форме определения власти, и обязательно требуют ответа. В таком случае, Демократия – это есть власть народа над подневольной средой. Это уже полноценное определение, и по форме и по содержанию. После такого определения можно рассуждать и о народе-властителе, и о том, что собой представляет подневольная среда.

Очевидным для всех людей является и то, что любая политическая структура представляет собой фактуру, материю, ткань, систему, наполненную множеством взаимосвязанных и взаимозависимых людей. Такой структурой может быть и любой народ, в истинном значении этого слова, по всей его сути. Нет никаких запретов властвующий и господствующий народ именовать демократией. Наименование это не определение, но оно может служить дополнением к сути, усиливая ее значение. Итак, Вы полагаете, что какой-то властвующий народ, в качестве политической структуры, должен обслуживать экономические отношения в подневольной среде. Или, правильно властвовать над ней, чтобы она не роптала и не блеяла. Ну, что же, согласен с Вами, пока еще демократия в России не достигла всей полноты своей изощренности.

Н. «Теперь о политике – демократии. Форм демократии так же всего две.
Одна обслуживает капитализм (представительная, «вертикальная», как и соответствующие производительные силы: наемный работник – хозяин (человек или корпорация)).
Другая – прямая, «горизонтальная», где все свободны, политические права всех уравниваются на социальном рынке всех прав. В этой схеме нет хозяина (человека или корпорации), труд свободен. Это социал(изм), как я его понимаю».

Что же, политика демократии, власти одного народа над всеми народами означена Вами четко. В одном случае, власть над капиталистическим обществом, в другом – власть над социалистическим обществом, и все это одновременно под властью одного народа. Вероятно, начался раскол между классическим иудаизмом, сионистами и высшим кругом власти над миром. Светопреставления или ядерной катастрофы кому-то не очень желательно. Но это не значит, что человеческий мир уходит из-под угрозы своего существования. Палец наивного Буша его Военной доктриной уже лежит на спусковом крючке. Но, что будет, то и будет. В любом случае, демократия терпит поражение. Вероятно, она скорее пойдет на уничтожение этого мира, чем на признание своего поражения. Но и весь этот мир не будет терпеть власти одного народа над всеми народами.

Н. Не думаю, что я вообще чей-либо (в т.ч. и Ваш) «враг».

Да, я то же не думаю, что Вы Враг. Я просто читаю Ваш текст. Как поэтический чукча, что вижу, то и пою. Кому нравится, может слушать, кому не нравится, может плюнуть. Наука должна работать, а не мы с Вами. Довели нас до ручки, академики самозваные.

Н.Что ж, давайте. Для начала приведу свое понимание этой философской категории. Бытие в узком смысле есть общество, включая его производительные силы - общественное производство. Т.е. все объекты вещного мира внутри общества – люди, машины, полезные ископаемые и т.д. За пределы общества, как мне кажется, выходить пока не стоит. Предвижу Ваш вопрос и заранее на него отвечаю – производственные отношения я не включаю в бытие. Я согласен здесь с Вами – это другой «полюс».

На последнее придется отвечать отдельно.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Прошу извинить за форматирование, что-то с редактором или обработчиком в кук-файле.

Александр Владимирович. Общественное производство, очевидно, частный случай производства вообще. Другим частным случаем может быть индивидуальное производство.

Николаев. Да, именно так, общественное производство (России) это часть мирового производства, индивидуальное производство – частный случай общественного производства. По стечению обстоятельств (?), Вы здесь обозначили важный внутренний фактор общественного производства – индивидуальное производство. Это то, на чем держится любое производство.
Производство есть потребление и производство (потребительных свойств) продукта труда. Результаты труда – окружающая среда и сам человек.

Александр Владимирович.Если Вы утверждаете, что общественное производство суть государство, то Вы четко утверждаете, государство – суть процесс.

Николаев. Общественное производство можно (и нужно) рассматривать с разных сторон. Процесс – лишь одна из его сторон. Производство можно рассматривать с физической (набор его элементов) точки зрения, экономической (процессы присвоения, производства), политической (форма демократии) и т.д. В общем виде – это отдельные свойства одного объекта «государство» (логичнее сказать - «общество»).

Александр Владимирович.Кстати, варка супа суть процесс, и варка стали суть процесс. А собирание грибов это тоже государство? Или, общественная охота? И, все это государство?

Николаев. Совершенно верно. Все это – ЧАСТИ бытия государства, ибо все это реально существует внутри него.

Чтобы не возникло разногласий и непонимания - небольшая справка. Существует материалистическое течение в философии – «структурализм» (50-е годы 20 в.). В нем утверждается, что все объекты вещного мира (бытие) – полиструктурны до бесконечности как «вовнутрь», так и «во вне». Человеческое сознание, находясь на границе структур (свойств), может абстрактно выделять из объекта и обрабатывать только одну структуру (свойство) объекта, другие свойства (по другую сторону границы свойств) – хранятся в памяти в виде внутренних условий процесса суммирования (суммирование – выделение отклонения свойства для его отрицания (уменьшения)). Это в полной мере относится к нашей теме «Бытие – сознание».

Александр Владимирович.Конечно, под всем этим Вы можете понимать государство. Это Ваше личное дело.
Ну, а с моей точки зрения, государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа.

Николаев. Ну и дела! И с моей точки зрения, государство – это есть форма существования и развития какого-либо народа…Просто я использую другой термин, вместо «государство» - «общество», ибо будущее государство российское (я надеюсь, что так и будет) потеряет одно из своих свойств – политическую власть над обществом. Но останется его технологическая власть – управление из единого центра, охрана прав человека, ценообразование, структура Советов как самоуправление и т.д. Когда-то давно (в СССР) я предлагал на одном из заводов провести технико-экономическую паспортизацию рабочих мест. Говоря нынешним языком – справедливую, по факту – приватизацию собственности. Токарю отдать в собственность токарный станок, фрезеровщику – фрезерный и т.д. Впрочем, история давняя, никто тогда ничего не понял. В первую очередь – токари и фрезеровщики…

Александр Владимирович.Можно определить, что народ – это есть множество людей, представляющее собой единое функциональное целое, все функции которого сведены к обеспечению существования и развития каждого человека в этом множестве людей.

Николаев. Аналогично.

Александр Владимирович.Окружающая человека среда является природной и человеческой. Извлечение продукта потребления из природной среды является естественным и правомерным. Оно не противоречит ни одному закону эволюции природы. Вот оно Русское православие, с христианством или с коммунистичностью, то пока не столь значимо.

Николаев. Снова нет возражений. Небольшое уточнение – извлечение потребительных свойств из продукта труда, ибо все, с чем соприкасается человек – есть продукты труда, неважно, люди это или полезные ископаемые.

Александр Владимирович.Но, с позиций экономики, присущей людям, не существует запретов для извлечения продукта потребления из окружающей человеческой среды, вопреки всем законам эволюции природы.

Николаев. Не скажите. Природа «запрещает» дальнейшее извлечение продуктов из среды когда, например, этот продукт кончается (нефть, крабы, свежий воздух). Но всю эту патологию потребления при определенных обстоятельствах может запретить и каждый нормально образованный человек, были бы законы и общественная воля. Снова уровень общественного сознания…

Александр Владимирович.А, Вы, уважаемый товарищ Николаев, и не сможете, отклонится от марксизма. Не надо только приклеивать сюда Ленина, основоположника возрождения Российской Империи в форме СССР.

Николаев. Бог с Вами, уважаемый Владимир Александрович! Я никого ни куда не «приклеиваю», я просто пытаюсь «приклеиться» к знаниям предков, кто бы оно не были. Ибо абсолютная глупость отрицать все подряд. Просто мир не стоит на месте, все течет, все изменяется, в том числе и МЛ как наука (Марксизм – не догма, а вечно живое… Я на это надеюсь). Глупо отрицать механику Ньютона, хотя существует квантовая механика.

Александр Владимирович.Но, в любом случае, все правильно, (демократия, авт.) это есть власть народа. Но власть может быть только там, где есть подневольная, подвластная среда, рабы. Если такой среды нет, то и власти быть не может. Власть над кем? Или, власть над чем? Эти вопросы обязательно присутствуют в форме определения власти, и обязательно требуют ответа.

Николаев. Согласен. Но прокомментирую. Демократия в общем виде – средство само (сохранения, воспроизводства, развития и т.д.) общества. Нет общества без демократии, нет демократии без общества. Демократия не может властвовать сама над собой. Вспомните СССР, «страны народной демократии» - в переводе на человеческий – «страны народного народовластия». Демократия в обществе может властвовать только над его частями (содержанием) – отдельными индивидами, их корпоративными объединениями, в том числе над государством (как простым объединением управленцев). Ничего нелогичного здесь нет. Антиобщественные действия должны пресекаться обществом. В том числе и узурпация власти над обществом как изнутри, так и со стороны «соседей» по планете.

Александр Владимирович.Очевидным для всех людей является и то, что любая политическая структура представляет собой фактуру, материю, ткань, систему, наполненную множеством взаимосвязанных и взаимозависимых людей. Такой структурой может быть и любой народ, в истинном значении этого слова, по всей его сути. Нет никаких запретов властвующий и господствующий народ именовать демократией.

Николаев. Я все не могу понять, о чем мы спорим? Я не против, полностью принимаю «властвующий и господствующий народ именовать демократией.» Это и есть та прямая демократия, о которой я говорю как об альтернативе представительной демократии. Вы против демократии (вообще?). Почему нельзя принять НАРОД (естественно, внутри одного, например, российского общества) как источник власти всех над каждым? Безвластия в Природе не существует, все процессы носят двусторонний характер и происходят в определенном направлении. Неужели власть государства над человеком предпочтительнее власти общества над индивидом? Существует единственная модель безвластия – Анархизм. При всем уважении к его адептам, нужно констатировать, что развитие на «своей собственной основе», без связи с обществом, разрушает человека. Индивидуальный «чучхеизм» не может ничего породить, кроме химер.

Александр Владимирович.Что же, политика демократии, власти одного народа над всеми народами означена Вами четко. В одном случае, власть над капиталистическим обществом, в другом – власть над социалистическим обществом, и все это одновременно под властью одного народа.

Николаев. Тут я вообще «не вьезжаю». Я нигде не говорил о власти одного народа над другим. Я говорю о власти всего народа над всем, что содержится внутри него. При чем тут сионизм? Если Вы имеете ввиду власть евреев, как народа над другими народами, так это следствие всего лишь господствующих экономических отношений в мире – известный глобализм.

Немного «развяжу» тему.
В условиях, когда общественный продукт распределяется уполномоченными «представителями», у обывателей всегда возникает желание быть поближе к власти, к тому, кто делит продукт. Не исключение здесь и евреи. При этом русские хотят чтобы «делящий» был русским, татары – татарином, евреи – евреем, богатые – богатым, бедные – бедным. Пока в мире будет представительная демократия, и пока человек хоронит свою свободу, опуская ее в форме бюллетеня в избирательный гробик, люди будут сбиваться в диаспоры, в национальные меньшинства, в классы, в банды.

Бытие определяет сознание. А сознание, в свою очередь, изменяет это бытие в своих личных, эго целях, неважно, кто или что носитель этого сознания – индивид, класс, партия или голосующее большинство. Все они – раздробленные способом управления осколки, части, ассоциации, враждебные друг другу из-за наличия общего хозяина – Государства. Проявление национализма, сионизма, других отвратительных «измов» - результат экономической политики «разделяй и властвуй». Наше государство (Правительство) все еще делит население на «социальные слои», «врачей», «учителей», «представителей национальных меньшинств». Это что, не дискриминация? А если при этом Правительство будет состоять из представителей одной нации, что в обществе ничего не изменится? Вспомните Сумгаит, Карабах, с чего все началось?

До тех пор, пока «цену» каждого человека будет определять другой (избранный) человек, все будут против всех - татары против украинцев (из-за сала, может быть), евреи против фашистов, бедные против богатых. Не нужно говорить «фу, это национализм и социальная рознь, какая разница, какого цвета кошка, лишь бы она хорошо ловила мышей!». У меня другое мнение. «Какая разница, какого цвета мыши, лишь бы они хорошо ловились кошкой!» Думаю, Вы догадались - кошка в одном случае – государство, в другом – Общество.

Если все это обозначить словами классиков, то действительно, «нужно преодолеть узкие рамки буржуазного права, и тогда… …кроме своих цепей. …весь мир». Извините за купюры, за точность изложения не ручаюсь, но, действительно, нужно выйти из идеологической ловушки современной демократии. Государство, не важно какое - буржуазное, пролетарское, Советское давно уже утратило способность экономически управлять общественным производством. Именно поэтому оно должно быть политически отменено, как «бронзовый топор и прялка…». Что-то меня сегодня на классику тянет…
С уважением, Николаев.

Владимир Александрович

Уважаемый товарищ Николаев, если государство с Вашей же точки зрения равнозначно обществу, то каким таким образом оно может иметь власть над обществом? Там, где есть равенство, нет преимущества одного над другим. Никакого равенства не может быть между властным, принуждающим подчиняться, и подчиненным, которого принуждают подчиняться. Действительно, подчиненный не может подчинить себе властного.

Но, ладно. Возможно, Вы полагаете, что между формой и содержанием существует отношения подчинения. Но это не так. В принципиальном случае отношение между формой и ее содержанием равно единице. Следовательно, форма и содержание в отношениях друг к другу равны между собой, по значимости. Но оставим пока этот вопрос и вернемся к последнему вашему высказыванию из предыдущего сообщения.

Н.Что ж, давайте. Для начала приведу свое понимание этой философской категории. Бытие в узком смысле есть общество, включая его производительные силы - общественное производство. Т.е. все объекты вещного мира внутри общества – люди, машины, полезные ископаемые и т.д. За пределы общества, как мне кажется, выходить пока не стоит. Предвижу Ваш вопрос и заранее на него отвечаю – производственные отношения я не включаю в бытие. Я согласен здесь с Вами – это другой «полюс».

Представьте себе, уважаемый товарищ Николаев, что в действительности никаких философских категорий не существует. Их просто не существует. Это всего лишь вымысел. Представьте себе…

В действительности существуют лишь логические категории. Все то, что существует в действительности, можно отобразить, по крайней мере, в двух знаковых формах одновременно. Например, языковой форме отображения и в графической форме, в графике.

Действительно, если логические категории существуют, то можно сказать, что логическая категория – это есть логическая форма в объеме какой-либо природы вещей, представляющая собой единичный объем, содержанием которого являются вещи и предметы с общими категориальными признаками, присущими всему этому объему. Очевидно, это языковая форма отображения логической категории. Но мы можем объем какой-либо природы вещей означить и графически, например, окружностью, кругом, и внутри этого круга, означить еще один круг. И этот меньший круг будет логической категорией в большем круге, то есть в природе вещей.

Интересно, можете ли Вы, уважаемый товарищ Николаев, проделать то же самое с так называемой Вами философской категорией?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Владимир Александрович: Уважаемый товарищ Николаев, если государство с Вашей же точки зрения равнозначно обществу, то каким таким образом оно может иметь власть над обществом? Там, где есть равенство, нет преимущества одного над другим.

Николаев: Я выразил здесь распространенный стереотип мышления. Но я так не считаю. Просто я использую другой термин, вместо «государство» - «общество», Посмотрим на технологическую структуру. Имеем явно ДВА физических объекта: Общество (100 млн. дееспособных граждан) и 2.8 млн. чиновников «внутри» этого общества. Никто не знает, что у них (включая Президента) в голове сегодня и что будет завтра. Они никогда не скажут нам об этом. Но Указы Президента должны исполнять все. Это и есть главный атрибут управления частью – целого. Кто будет отрицать, что заключенные, например, лишены права управления (голосования), но они принадлежат к Обществу, не так ли?

Но в любом обществе помимо государства реально существует и другой, элементарный, тип управления «индивид – общество». Это система, со всеми атрибутами управления. Таких "систем" в нашем обществе – 144 млн. По отдельности, в силу разрозненности, их влияние на общество мало. Но настанет момент, когда этот элемент управления станет доминантным. Появится социалистический тип управления – социал. Современная технологическая структура общественного производства (наличие большого количества каналов связи, приводящее к увеличению концентрации производительных сил) позволяет уже сегодня осуществить социалистический (индивидуально - социалистический) способ управления. Его «выход на историческую арену», как говорили классики, - дело времени. О том, как это реально сделать – отдельная тема.

Владимир Александрович: Но, ладно. Возможно, Вы полагаете, что между формой и содержанием существует отношения подчинения. Но это не так. В принципиальном случае отношение между формой и ее содержанием равно единице. Следовательно, форма и содержание в отношениях друг к другу равны между собой, по значимости.

Николаев: Здесь не все однозначно. Все дело в том, с какой стороны посмотреть. Физически государство – часть общества (здесь они равны как именно физические объекты). Экономически же общество – форма, содержанием которой является управление частью - целого. Здесь уже нет равнозначности. По общему определению такая форма управления называется «частной собственностью» (общество – «собственность» государства). Звучит нехорошо, но это реальность и с этим ничего нельзя сделать. Здесь между формой и содержанием существует не одностороннее подчинение, а взаимосвязь «сознание «выбирает» бытие, а бытие определяет сознание». Так происходит во всех системах, включая социальные.

Владимир Александрович: Представьте себе, уважаемый товарищ Николаев, что в действительности никаких философских категорий не существует …

Николаев:
Когда-то на первых курсах всех ВУЗОВ все обязаны были запомнить: философия изучает единственный вопрос – отношение двух ее категорий – бытия и сознания… Раз уж так кто-то до нас это так обозначил, зачем это отрицать?

Владимир Александрович: В действительности существуют лишь логические категории.

Николаев: А категории философии – не логические категории? В определении категорий не указывается их принадлежность к действительности (материальному миру).

Владимир Александрович: Все то, что существует в действительности, можно отобразить…

Николаев: В категориях.

Владимир Александрович: Действительно, если логические категории существуют, то можно сказать, что логическая категория – это есть логическая форма в объеме какой-либо природы вещей, представляющая собой единичный объем, содержанием которого являются вещи и предметы с общими категориальными признаками, присущими всему этому объему. Но мы можем объем какой-либо природы вещей означить и графически, например, окружностью, кругом, и внутри этого круга, означить еще один круг. И этот меньший круг будет логической категорией в большем круге, то есть в природе вещей.

Николаев: Здесь стоп, уважаемый Владимир Александрович, форма – уже сама по себе категория (диалектики), и естественно, «в объеме какой-либо природы вещей» она может быть только моделью отношений (например, формы и содержания), но никак не самостоятельным объектом – «круг в круге». «Круг в круге» - отношение, но не форма. Формой может быть сам круг, но не логика отношений с его содержанием.
Владимир Александрович: Интересно, можете ли Вы, уважаемый товарищ Николаев, проделать то же самое с так называемой Вами философской категорией?

Николаев: Повторю еще раз. Как с объектом – да. Но как свойством (категорией) – нет. Взгляните на экран. Вся информация в Вашем компьютере представлена и как материя (философская категория) - магнитный диск с внутренним содержанием (логические категории) - биты, байты. Описание диска можно выполнить и графически, и синтаксически, но как выразить семантику (1 байт = 8 бит)? Надпись «(1 байт = 8 бит)» в качестве логической категории принять нельзя, так как ее содержание (логика) неоднозначна и зависит от координат (языка, системы счисления и т.п.).

Мы привыкли под бытием и сознанием понимать отношение как бы равнозначных умозрительных моделей на «горизонтальном» уровне. В действительности сознание есть внутренняя часть бытия, его внутреннее содержание. С одной стороны – сознание и есть само бытие, клетки мозга состоят из тех же элементов, что и весь мир. Это физическая структура. Но с другой стороны свойства мозга отличаются от свойств окружающей его среды, возникают неравнозначные отношения – отображаемые сознанием как категории отношений.
Для общества это экономические отношения – способ (оценка) выбора наименьшего отклонения от позитивного результата. Здесь и возникают логические категории. В сознании, но не в природе.

Владимир Александрович

Уважаемый товарищ Николаев, Вам был задан простой вопрос, Вы этот вопрос повторили в своем сообщении: «Владимир Александрович: Интересно, можете ли Вы, уважаемый товарищ Николаев, проделать то же самое с так называемой Вами философской категорией?».

Возможно, Вы не знаете, что форма любого корректно поставленного вопроса является продолжением формы и для ответа на него. Иначе говоря, «вопрос-ответ» это одна и та же форма. Возможно, Вы просто скрываете свое знание об этом.

Данная форма вопроса требует следующих ответов. 1. Да, я могу проделать то же самое с философской категорией. 2. Нет, я не могу этого проделать. Больше никаких ответов не требуется.

В первом случае Вы должны показать то, как Вы это сделаете в доказательство своего ответа. Во втором случае никаких показов, естественно, не требуется. Как видите, уважаемый Николаев, жизнь проста, как тульский пряник. Но есть люди, которые по незнанию или по умыслу запутывают эту жизнь настолько, что никто и ничего в ней уже не понимает ничего, люди превращаются в стадо баранов и в бескрылых попугаев.

Вы не ответили на мой простой, элементарный вопрос. Вместо этого Вы даете ответ, имеющий отношение совсем к иному вопросу. «Николаев: Повторю еще раз. Как с объектом – да. Но как свойством (категорией) – нет». Действительно, я не спрашивал Вас о том, что Вы можете проделать с объектом или со свойством. Мой вопрос не требует такого Вашего ответа.

Если Вы не можете ответить на мой вопрос, так и говорите, что не можете. Если можете ответить положительно, то покажите то самое, что я проделал с логической категорией. Напомню, что я проделал с ней.

Во-первых, я дал в языковой форме отображения определение данной категории. Логическая категория – это есть логическая форма в объеме какой-либо природы вещей, представляющая собой единичный объем, содержанием которого являются вещи и предметы с общими категориальными признаками, присущими всему этому объему. Это единая языковая форма отображения определения понятий. В этой форме отображаются все определения и всех понятий. Связку «есть» можно не употреблять или можно ее заменять связкой «суть». Кому, как нравится, но форма определения в языковой форме одна для всех языков.

Действительно, для примера, мы можем определить, что есть электрический ток, но опять же в этой форме: электрический ток – это есть направленное движение электрически заряженных объектов. Под объектами можно понимать и частицы, и макрочастицы, и нечто большее. Например, определяя электрический ток в проводнике, мы можем сказать, что электрический ток в металлическом проводнике – это есть направленное движение электронов этого проводника.

Можно привести множество примеров определений из математики, биологии, медицины, не говоря уже о физике, химии. И все эти определения в одной и той же, единой для всех, форме. Но, однако, и что очень странно для меня такое положение вещей не наблюдается в философии и в обществоведческих науках, как правило. Очень интересно, почему не наблюдается?

Как Вы должны дать определение философской категории? Философская категория – это есть…(что это есть?) то, не знаю, что. Не так ли, уважаемый товарищНиколаев? Но, если знаете, что это есть, то поделитесь этим знанием. Для чего его скрывать?

Во-вторых, логическую категорию можно отобразить и графически, круг в круге – так графически отображается логическая категория. Один круг – природа вещей, и в этом круге может быть множество отдельно взятых кругов, отображение множества категорий в одной природе вещей. Проделайте и такую процедуру с Вашей философской категорией. Тогда есть смысл продолжать дискуссию. Если не знаете, что и как делать, то честно и скажите, не могу, не знаю. Я научу Вас этому пустяку. Для меня это проще, чем научиться играть на гитаре. Но, что Бог дал. Надо уметь использовать способности людей, выявлять их и развивать. Но кому-то этого очень не надо с самых древних времен, ведь, погубили человечество, сгубили его на корню…

Никогда и никому не познать этот мир с такой философией, какая есть у нас. Гибельное дело. И расстрелять некого… Печальный случай, но факт. Испортили людей, и ни один ведун не снимет этой порчи, порчи сатанинской. Христа вам Бог послал, но и его распяли…

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Владимир Александрович: Вы должны дать определение философской категории? Философская категория – это есть…

Николаев: Отражение бытия в сознании. Точно так же, как и «логическая категория».

Владимир Александрович: Во-вторых, логическую категорию можно отобразить и графически, круг в круге – так графически отображается логическая категория. Один круг – природа вещей, и в этом круге может быть множество отдельно взятых кругов, отображение множества категорий в одной природе вещей. Проделайте и такую процедуру с Вашей философской категорией.

Николаев: А откуда Вы знаете, что есть «природа вещей»? Никто не знает, как устроен мир. Но, мне кажется, можно поступить проще. Вы выразили в символьной форме понятие «логической категории». Я так же могу построить модель (в той же форме) «философской категории». Давайте подходить системно. У Вас категория – у меня категория. «Логическая», «философская», какая разница, прилагательное, как известно, не определяет суть существительного. Кто докажет, что Ваша категория – истина, а моя – бред? Они обе – всего лишь отражение действительности в сознании. Вы изобразили схему понятия (круг в круге), я могу изобразить систему управления – круг в круге (кстати, она изображается именно так).

Владимир Александрович: Логическая категория – это есть логическая форма в объеме какой-либо природы вещей, представляющая собой единичный объем, содержанием которого являются вещи и предметы с общими категориальными признаками, присущими всему этому объему

Николаев: Остается выяснить, к какому именно объему относится данное Вами определение. Можно ли обозначить граничный, конечный объем для этого определения? Вселенная бесконечна не только в пространстве, но и во времени… С одной стороны, что бы что-то доказать, нужно хотя бы что-то знать. Я не причисляю себя к клубу утонченных знатоков философии, и пока не могу представить Вашу точку зрения в полной мере. Возможно, наши посты читают другие люди, попробуйте выразить Ваши взгляды в более общеизвестных словах и выражениях.

С другой стороны, мне кажется, наша дискуссия плавно переходит на обоснование теизма и атеизма. Об этом можно было договориться заранее. Тогда бы не было полемики. Возможно, Вы пытаетесь логически доказать существование Божьего Замысла, на базисе понятия «логическая категория». Возможно, я пытаюсь доказать отсутствие такого Плана на базисе понятия «философская категория». Может быть, лучше все свести к двум широко известным формулам: «Бытие определяет сознание» и (или) «сознание определяет бытие»? Тогда бы нас поняло больше народу.

На самом деле, все, о чем здесь идет спор, не представляет действительность такой, какая она есть (в единстве всех ее форм и явлений). Поэтому лучше всего - доказать более высокую вероятность истинности Вашего утверждения по отношению к моему. Ставить же понятие «логической категории» во главу «правильного» мировоззрения - не логично.

Владимир Александрович: Никогда и никому не познать этот мир с такой философией, какая есть у нас. Гибельное дело. И расстрелять некого… Печальный случай, но факт. Испортили людей, и ни один ведун не снимет этой порчи, порчи сатанинской. Христа вам Бог послал, но и его распяли…

Николаев: Христа распяли не римляне, не евреи, а его тупые ученики (без аналогий к теме!), НЕ ПРИНЯВ того, чему он учил. Лишь позже, апостолы прозреют и станут святыми...

Владимир Александрович: Если не знаете, что и как делать, то честно и скажите, не могу, не знаю. Я научу Вас этому пустяку. Для меня это проще, чем научиться играть на гитаре.

Николаев: Что ж, учиться никогда не поздно… Если «такая философия, как у нас» никуда не годится… А какая философия есть у Вас? Просветите.
С уважением, Николаев.

Владимир Александрович

У меня нет никакой философии, как ее нет вообще. Но я точно знаю, что философия должна быть в качестве самой общей науки, в объеме которой должны быть все науки, все знания. К такому положению можно привести аналогию с Конституцией, основным и всеобщим юридическим законом для всех таких, юридических законов, которые не должны выходить за пределы этого закона. Вполне понятно, что философия должна исходить от философов, но не от меня, простого смертного, которого и не очень-то интересуют вопросы данного предмета. Если бы я не слышал, как говориться этого слова, слова «философия», то и мыслей о ней у меня никогда бы не было.

Очевидно, я случайный человек в вопросах философии. Язык, как говориться, – мой враг. Но раз уж попался на вопросы, то на них надо отвечать.

Николаев: А откуда Вы знаете, что есть «природа вещей»? Никто не знает, как устроен мир.

Действительно, источника таких знаний нет. Я просто это знаю. Это и есть ответ на Ваш вопрос.

А, Вы полагаете, что есть какой-то источник знаний? Когда первоначальные люди поднялись из водной среды вместе с первой сушей, то у них не было даже речевого аппарата. И никогда не было никакого источника знаний, и не будет.

Человек – это обычное млекопитающее животное. Отличием от других таких же животных его делает обустройство мозговой ткани и, как следствие этого обустройства, ее функционирование. Никаких особых секретов в происхождении человека нет. Есть миллионы и миллионы способов образования этой ткани, и есть только один, который присущ человеку. Для наглядности возьмите отрезок куска бумаги, например, разделите его на две части. Таких частей может быть, сколько угодно. Но только в одном случае две части данного отрезка могут быть равны между собой. Только в одном случае. Вот и вся тайна происхождения человека. Все остальное раскладывается по полочкам.

Природа вещей.

Язык, конечно, это не только фактор речи. Все телодвижения живых существ можно использовать в качестве языковых средств. Можно сказать, что, наблюдая за поведением живых существ, можно понимать их язык, исходящую от них информацию. Самым главным и одновременно самым основным фактором в качестве средства восприятия информации из окружающей среды, как правило, для всех живых существ служит зрение. Не зря мы, люди, говорим, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Да, и в доказательствах мы все сводим к очевидному. Если в доказательстве нет очевидности, то и нет самого доказательства. Показ – доказ, показать и доказать, то есть, сделать видимым со всех сторон.

Хотя, надо помнить и о том, что не все то, что очевидно, имеет место в действительности. Чем и пользуются ушлые мошенники, делая своими фокусами для наивных людей очевидным то, чего нет в действительности, и люди теряют часть или даже всю свою собственность. Так, например, мы, советские люди, потеряли свою страну, свое государство.

Если не возражаете, то я сначала отвечу на все Ваши, уже стоящие вопросы, не отвлекаясь на другие темы. К сожалению, приходится тратить время и на другие дела. Жертвовать своим куском хлеба с маслом ради философии я никогда не буду. Но, постараюсь ответить Вам быстро. А потом уж Вы режьте меня на кусочки и ленточки.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Природа вещей (продолжение)

Что мы видим вокруг себя? Мы видим единичные вещи, предметы. Например, дерево, дом, улицу, микрорайон из окна высотного здания, города, селения с высоты самолета, реки, озера. Луну, Землю в качестве единичного предмета с высоты спутника в космосе. Конечно, технические средства позволяют усиливать наше зрение, что мы можем видеть даже молекулу вещества. Но в любом случае мы видим единичные вещи, предметы ли. Что значит единичные?

Это значит, что все видимые нами вещи и предметы имеют границы, которыми они отграничиваются друг от друга и существуют в пределах этих границ. За пределами границ какого-то дерева, нет этого дерева. За пределами границ какого-то автомобиля нет этого автомобиля. Очевидно, наше зрение обладает свойствами видеть не только одну вещь, но и много вещей. «Одна и много» – говорят нам о счете, о количественном сравнении. В таком случае, любую отдельно взятую вещь, в своих границах, мы можем означить единицей – числом, определяющим какое-либо содержание в пределах своих границ, в пределах своей формы, в которой имеет место данное содержание. По сути, единица, число, определяет отдельно взятую форму. Если это так, то нет никаких оснований в принципиальном значении, например, «число два» признавать числом. Говоря иначе, число два это не суть число, но это два числа, суть две единицы. Очевидно, что вещи могут быть только единичными. А единицы, числа, могут быть только вещественными. Конечно, можно условиться в методологии счета применять и другие числа, но здесь уже не по самому принципу, а по принципиальному условию или просто, по условию.

Числом, единицей, можно означить не только отдельно взятую вещь, предмет ли, в своих границах, в своей форме, но и множество вещей, но в пределах реально существующей формы, или границах лишь мыслимых нами. Например, одно яблоко и корзина яблок, одно множество и другое множество, или – три множества, тысячи множеств и так далее. И все это можно означать числом – единицей, или множество единиц, чисел, применяя цифровое знаковое отображение, или какое-то иное отображение. Например, 1 бит – один сигнал, и не обязательно электрический импульс. Счетную машину можно создать, используя лишь водопроводную технику. Принцип один и тот же. Счет лишь не продуктивен.

Очевидно, что есть основания для предположения, что природа вещей и природа единиц однозначны, по сути. Хотя в действительности это не так.

Но, я продолжу. Скажу полностью, чтобы Вам было легче резать меня на кусочки. С двух слов меня не зарежешь.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Природа вещей (Продолжение 1)

Для меня является очевидным, что природа вещей и природа единиц однозначны по принципу, но не однозначны по сути. По существу между природой вещей и природой единиц существует такая же связь, какая существует между человеком прошедшим по свежему снегу и его следами, оставленными на этом снегу. Опытный следопыт, исследователь, опознаватель ли, познающий ли, очень многое может познать о предмете, отобразившим свои следы.

К сожалению, и это надо заметить, социальные или обществоведческие науки, вместо термина «отображение», как правило, используют термин «отражение». Например, «сознание, это свойство высокоорганизованной материи отражать и так далее. При отражении на отражаемом предмете, в принципе, не остается никаких следов, остается все так, как было. Действительно, на зеркале, обладающем свойством отражения, не остается следов от солнечных лучей, по крайней мере, замечаемых нами следов. При наличии зеркала в действительности при довольно длительном времени видоизменяется от воздействия света и сам зеркальный слой, и стекло, защищающее этот слой. Но, скажу прямо в отношении «отражения» и «отображения», что у меня есть основания предполагать, что смешение данных терминов, отождествление совершенно разных понятий по существу, произошедших еще с древних времен в социальных науках не случаен, а сделан с умыслом. С преступным умыслом.

Познание самого предмета или вещи, с одной стороны, и познание его отображений, с другой стороны, а с третьей стороны познание связей между предметом или вещью и их отображениями, во всем их триединстве является основой всего познания вообще. Действительно, есть вещи, которые мы никогда не сможем увидеть, но мы можем увидеть их отображения, с помощью вспомогательных средств или без таковых, и познать сами вещи, никогда не увидев их. Но кому-то очень этого не хотелось, и не хочется до сих пор. Кому-то очень хочется, чтобы мы всегда были бы послушным стадом.

Каким свойством обладают все единицы? Во-первых, они обладают ограниченностью. Не имеет значения, есть за пределами, за границами единицыдругие единицы или их нет, или есть что-то. Важно то, что за пределами единицы нет самой единицы. Во-вторых, можно суммировать во множества единиц, а сами эти множества принимать за единицы. При этом вокруг единицы количество единиц становится меньше. В конце концов, и для этого нет никаких запретов, все множество единиц можно принять всего лишь за одну единицу, за границами которой не будет ни одной единицы. То, что за границами такой единицы не столь уж и значимо. Важно лишь то, за пределами данной единицы нет других единиц. В-третьих, если допустимо суммирование единиц, то допустимо и деление единиц на их доли, на доли единицы, которые тоже очень легко представляются единицами. Можно показать, что деление единиц тоже не является бесконечным. Говоря иначе, есть неделимая единица, которая является долей всех единиц. Но вопрос пока не об этом. Хотя, понимая и представляя, что есть ограниченность, легко представить конечные единицы с той и с этой стороны. В таком случае, кто-то может подумать, что мир в качестве действительности конечен. Но ограничение единицы не предполагает ограничения всего мира. Если есть границы, то обязательно есть и то, что есть за этими границами. В противном случае, ограничение не представимо. Всегда есть, что-то под сторону линии, и всегда есть что-то по другую сторону линии.

Какими свойствами обладают вещи? Вполне очевидно, что вещи обладают величайшим множеством свойств, если рассматривать их по отдельности. Одной вещи присущи одни какие-то свойства, другой те свойства, которые не присущи первой. И так в отношении каждой отдельно взятой вещи. Но есть общие свойства, которыми обладают все вещи, что и делает их вещами.

Во-первых, первых все вещи обладают единичностью. Любая вещь представима в качестве единицы, за пределами, границами которой могут быть другие вещи или то, что пока нам неизвестно. Свойство единичности позволяет суммировать все вещи в одну единицу, которой можно присвоить наименование природы вещей. Природа вещей, очевидно, представляет собой нечто единое целое, единицу, в которой все вещи являются ее собственными долями, единицами, единичными вещами. За границами данной единицы, природы вещей, уже нет тех единиц, тех единичных вещей, которые есть внутри самой природы вещей. Что там есть за этими границами, пока не столь важно. Очевидно, что-то есть.

Во-вторых, все вещи обладают вещественностью. Здесь нет никакой тавтологии, определения определяемого через само определяемое. Действительно, все видимые нами предметы состоят из вещества, отсюда и вещи, и вещественность. Можно просто говорить о природе вещества, а всю природу вещества можно именовать материей. Тогда все вещи в пределах данной природы – материальны.

Но, тогда, раз речь идет о предельности природы вещей, о ее границах, то материя является ограниченной. Но никто и не запрещал нам мыслить не о бесконечности материи, а об ее предельности. Факт того, что мы еще не знаем, что находится за пределами материи, не дает никаких оснований мыслить о бесконечности материи. Сегодня не знаем, завтра я покажу, что имеет место за пределами материального мира. Никаких проблем нет, древние мыслители, давно уже познали обустройство этого мира, всего мира. Он весь зашифрован в простой религиозной формуле. Да, во имя Отца, Сына и святого Духа. Аминь! Не зря кому-то потребовалось жечь Александрийские библиотеки, чтобы не дать развитию познания людей. И не дали. Фашисты, одним словом.

Но я продолжу отвечать по существу вопросов. Никаким богословием я не собираюсь заниматься, вопрос о природе вещей еще не раскрыт так, как это необходимо. Хотя, уже должно пониматься, что я вижу под природой вещей, но это еще не все. Если то, что я говорю, нежелательно или неинтересно, то меня надо остановить. Хотя, я и сам постараюсь все быстрее скомковать. В семье разлад, в стране неразбериха, клопы на полках развелись, и кот мышей давно не ловит, еврей лишь песенки поет, а русский пьет и пьет от философии нерусской, да все сказать чего-то норовит… К чему все это?

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Природа вещей (продолжение 2)

Очевидно, природа вещей или материя существует реально. Независимо от того, есть в ней человек или нет его. Действительно, каждый человек подвержен рождению и смерти. Природа вещей была до каждого конкретного человека и остается после него. Легко представляется исключение и всего человечества из действительности. Природа вещей или материя остаются. Вопрос о вечности или не вечности материи пока не имеет значения.

Важным является факт того, что любая вещь в природе вещей является материальной или вещественной. Следует заметить и то, что любая, одна и та же, вещь за пределами своей природы или материи быть не может. Она может иметь место только в своей природе, только в своей материи и быть только материальной или вещественной. За пределами всего этого, данной вещи быть не может.

Поэтому никаких параллельных миров в действительности быть не может. Если есть какой-то один мир, то допустимы и другие миры, но пересечение их или параллельность исключены в силу той же самой их единичности.

Очевидным для многих людей является то, что все вещи обладают свойствами. Свойства неотделимы от вещей. Не бывает вещей без свойств, а свойств без вещей. Но легко замечается и то, что сами вещи и их свойства это разные вещи. Это факт, но отображение этого факта уже требует отображения вещей вообще, просто вещей в объеме вещей и вещей-свойств. Очевидно, в данном словосочетании такое отображение является путанным, трудно поддающимся восприятию, хотя и представимо.

Можно заметить, свойства вещей для каждой конкретной вещи, имеют место не всегда. Например, обычная вода может обладать свойствами жидкого тела, свойствами газа и свойствами твердого тела. Все зависит от состояния окружающей среды каждый конкретный предмет. Очевидно, свойства проявляются, являют себя в действительность. Или, говоря иначе, свойства имеют место в явлениях. И мы уже начинаем видеть, ощущать организацию природы вещей или материи, или материального мира в объеме, в пределах, в границах этой материи или этой природы вещей. Что за пределами материи нас пока не должно беспокоить и волновать. Сначала надо видеть, что есть в пределах материи.

Очевидно, явления, в которых могут иметь места те или иные свойства вещей, существуют всегда, пока существует сама природа вещей или материя. В противном случае, речь должна идти о другой природе вещей, другой единице.За пределами явлений в природе вещей так же всегда существуют другие вещи, от которых не отделимы свойства, проявляющие или не проявляющие себя в явлениях. И мы видим, что природа вещей делима на две части, на две единицы, которые являются единичными долями одной единой единицы. Естественно, этим частям присуще все, что и присуще целому, то есть материальность или вещественность, единичность или ограниченность, или форма и содержание.

Что же дальше в организации материального мира или природы вещей?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.