Николаев

Николаев: Уважаемый Владимир Александрович! Я вовсе не собираюсь кого либо «резать на ленточки правдой-маткой, душить фактами и топить в аргументах». Это, конечно, шутка, но истина не нуждается и в реверансах и извинениях. Все желают всем сообща прийти к общей цели, но при этом каждый хочет лично возглавить поход. Я стараюсь изо всех сил рассуждать логично. С использованием практических результатов.

Владимир Александрович: Очевидно, я случайный человек в вопросах философии. Язык, как говориться, – мой враг. Но раз уж попался на вопросы, то на них надо отвечать.

Николаев: Я так не думаю. В философии нет случайных людей. Тема не позволяет. Я внимательно стараюсь читать то, о чем Вы пишете. Архив сайта полон публикаций под Вашим ником. Да еще полемика с посетителями… Правда, трудно все усвоить с первого раза. Слишком лаконично. Я понимаю, краткость – сестра… Но, что бы проверить истинность идеи, необходимо ее выражать простым языком. Тогда ее поймет больше людей и будет больше оценок. Тогда можно говорить о целесообразности ее применения на деле.

Владимир Александрович: Для наглядности возьмите отрезок куска бумаги, например, разделите его на две части. Таких частей может быть, сколько угодно. Но только в одном случае две части данного отрезка могут быть равны между собой. Только в одном случае. Вот и вся тайна происхождения человека. Все остальное раскладывается по полочкам.

Николаев: Несколько озадачивает… Но - слишком лаконично. Если вы здесь – О СЛУЧАЙНОМ ВЫБОРЕ – тогда это, вроде бы, можно принять...

Владимир Александрович: По сути, единица, число, определяет отдельно взятую форму…. …Очевидно, что вещи могут быть только единичными. А единицы, числа, могут быть только вещественными.

Николаев: Здесь нужна последовательность в рассуждении. Пусть единица – форма. «Вещи могут быть единичными» - т.е. иметь только форму – с Ваших слов. Но вещи могут иметь также другие формальные признаки – цвет, массу, геометрию. Отсюда вытекает то, что единицы, числа не могут быть вещественными (натуральный (вещественный) числовой ряд – всего лишь традиция в математике). Если нечто не выражает форму, то в пределах целого объекта оно может выражать только его содержание. Говоря проще, в единицах (веса, объема, частоты) можно определять только форму, но не саму вещь.

Дискретность (частичность) окружающего мира - есть всего лишь категория сознания. На самом деле «промежутков» в материи нет. Этому есть материальное доказательство, например, в методах расчета пространственных конструкций. При равномерной нагрузке вдоль полотна моста через ущелье, равнопрочность его элементов достигается криволинейной (парабола) формой опор. Основа метода расчета так и называется – метод пространственно – временного континуума. Пространство нелинейно, ВСЕ свойства объектов (и даже «единичное» содержание) в разных его точках разные (теория относительности). Я понимаю, возможно, это не аргумент, но другого понятия в современной науке пока нет.

Владимир Александрович: Очевидно, что есть основания для предположения, что природа вещей и природа единиц однозначны, по сути. Хотя в действительности это не так.

Николаев: Пока без комментариев… Видимо, нужно освоить материал полностью. Благодарю за полемику.
С уважением, Николаев.

Николаев

Владимир Александрович: Познание самого предмета или вещи, с одной стороны, и познание его отображений, с другой стороны, а с третьей стороны познание связей между предметом или вещью и их отображениями, во всем их триединстве является основой всего познания вообще.

Николаев: Именно это я всегда беру за основу при анализе Пр.Сил. Фиксируем: ТРИ элемента – объектная среда, субъект отображения, связи.

Владимир Александрович: Действительно, есть вещи, которые мы никогда не сможем увидеть, но мы можем увидеть их отображения, с помощью вспомогательных средств или без таковых, и познать сами вещи…

Николаев: Мне кажется, чтобы не потерять нить, нужно все-таки уточнить – познать не вещь в целом, а ее отдельные свойства, если угодно. Или взаимосвязь некоего множества свойств (при последовательном восприятии).

Владимир Александрович: Не имеет значения, есть за пределами, за границами единицы другие единицы или их нет, или есть что-то… …Во-вторых, можно суммировать во множества единиц, а сами эти множества принимать за единицы. При этом вокруг единицы количество единиц становится меньше. … все множество единиц можно принять всего лишь за одну единицу, за границами которой не будет ни одной единицы.

Николаев: Все верно, именно это мы видим в повседневной реальности – объекты с одинаковыми (в пределах качества) свойствами ассоциируются в объединяющий их старший (по уровню) объект. Здесь и возникает структура сложного объекта.

Владимир Александрович: …Если есть границы, то обязательно есть и то, что есть за этими границами. В противном случае, ограничение не представимо. Всегда есть, что-то под сторону линии, и всегда есть что-то по другую сторону линии.

Николаев: В данном определении я полностью согласен с Вами.

Владимир Александрович: Свойство единичности позволяет суммировать все вещи в одну единицу, которой можно присвоить наименование природы вещей.

Николаев: Позвольте, простой вопрос. Что значит - суммировать ВСЕ вещи Природы? Укажите предел, за которым ничего уже нет. Пространство бесконечно - это более распространенное мнение, если это не признать за основу, дискуссия уйдет в другую плоскость! Впрочем, и то и другое нужно доказать, это, видимо, топ нашей полемики.

Владимир Александрович: Природа вещей, очевидно, представляет собой нечто единое целое, единицу, в которой все вещи являются ее собственными долями, единицами, единичными вещами. За границами данной единицы, природы вещей, уже нет тех единиц, тех единичных вещей, которые есть внутри самой природы вещей. Что там есть за этими границами, пока не столь важно. Очевидно, что-то есть.

Николаев: Мне кажется – очень важно то, что есть «за границей вещей». Там ничего нет (в том числе и самих границ), кроме материи и пространства. Границы, «единичные вещи» существуют только у нас в уме, и «замыкать» все пространство в границы, имеющие «то, за которым ничего нет» - метафизика, уж простите за напоминание. Впрочем, это не отменяет Вашего правильного утверждения о «внутреннем» делении предмета (единицы).

Владимир Александрович: Факт того, что мы еще не знаем, что находится за пределами материи, не дает никаких оснований мыслить о бесконечности материи.

Николаев: Увы, следуя логике полемики, вынужден с Вами согласиться. Мы можем лишь предполагать бесконечность с равной возможностью ее отрицания. Но если взять за истину оба подхода, это будет напоминать спор слепого с глухим. Но, продолжим, логика – единственный инструмент в этом деле. Даже если пока она у каждого своя.

Я все-таки исхожу из бесконечности материи и Вселенной. Как Вы, очевидно знаете, существуют две версии ее развития – модель «тепловой смерти Вселенной» и кольцевая модель развития, суть которой в цикличности сжатия – расширения. Первая модель указывает конечное состояние мира – вечное холодное безжизненное пространство, без света, звезд и планет.

Вторая модель развития связана со значением параметра расширения, формула которого предполагает цикличность. Я поддерживаюсь именно этой точки зрения. Возврат в точку Нового Взрыва можно было бы определить, зная среднюю плотность вещества во Вселенной (все описано в Космологии). Но говорить о конечности мира или вещей – в любом случае сомнительно. Но, можно все предполагать, (учитывая относительность истины). Здесь у нас, как мне кажется, есть общий подход.

Владимир Александрович: Сегодня не знаем, завтра я покажу, что имеет место за пределами материального мира. Никаких проблем нет, древние мыслители, давно уже познали обустройство этого мира, всего мира. Он весь зашифрован в простой религиозной формуле. Да, во имя Отца, Сына и святого Духа. Аминь!

С уважением, Николаев.

Владимир Александрович

По просьбе Админа, я ушел с форума.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Ну и ну!!! - И такие среди нас ещё водятся?!

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сергей Строев

Это наша модераторская недоработка.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Борис Кирпиченко

[QUOTE=Сергей Строев;17107][FONT
[FONT=Bookman Old Style]"Общечеловеческиих" ценностей в природе не бывает. Они встречаются исключительно в головах отдельно взятых общечеловеков. Все этические, эстетические, моральные ценности существуют в рамках той или иной социальной системы и тесно связаны с формами бытия и сознания конкретного социума. Не говоря уже о том, что в классовом обществе они имеют классовый характер.
Конец цитаты

БК
Осмелюсь возразить, сначала согласившись с тем, что "ценности" это изобретение человека. Но человек часть и форма жизни и должен понимать, что общечеловеческой целью и "ценностью" жизни есть жизнь со всеми ее атрибутами сохранения и развития. Иначе быть не может, потому, что жизнь начнет угасать. Мало того, человек со своей способностью к логике, к мышлению, является новой формой сохранения и развития жизни, основанной на способности к прогнозированию явлений в окружающей среде. Все предыдущие формы сохранения и развития жизни вырабатывабтся и развиваются только в момент действия природного явления, что для многих особей, поколений и, даже, форм жизни является и являлось губительным.

Василий Потлов

Вот определение коммунизма Энгельсом.
Коммунизм - это учение об условиях освобождения пролетариата. И не более того. Энгельс коммунизм не называет социально-экономической формацией. Я об этом тут присал на какой-то ветке. Кто назвал коммунизм СЭФ я не знаю, наверняка какой-нибудь экзальтированный поклонник Маркса, а может где и сам Маркс.
Статья названа бойко сознание и материя, но о материи ни слова, а перешли снова на обсуждение бога, про которого сдесь на форуме было поломано уйма копий. Кто создал материю? Никто не хочет четко ответить. Потому, что этот вопрос не для нашего сознания, которое на него не может дать ответа и потому, что никому и в голову не приходило создать какой-то новый вид вселенской материи. Кто говорит об антиматерии, кто-то о темной материи, также по аналогии можно обнаружить светлую материю. Но речь не идет о создании из нематериального материю. А раз мы не можем практически создать нечто отличное от материи, которую мы наблюдаем и из которой состоим сами, то материя является уникумом, который не с чем сравнивать, а раз не счем сравнивать, то мы не можем познать сущность материи и человество может довольствоваться обыденными и империческими знаниями об этом объекте познания. Точно также мы не в состоянии понять сущности жизни, потому что жизнь тоже уникальна и ее не с чем сравнить, ибо нет других видов жизни и, как и материю, мы не можем ее создать искусственно. Известно только одно - мы сами сделаны из материи. И этого достаточно для сознания, чтобы понять, что мир материален и бесконечен и мы ее продукт. А технологии превращения бессознательное в сознательное не будут познаны, не смотря на утверждение, что мир познаваем. Видимо до определенных предлов.

Nerto

Материальное начало подтверждается существованием живого и неживого, а также то, что время для них − общее, и делается это сознательно. При этом сознание свойственно только живому. Из этого уже вытекает наличие двух первоначал, о независимости которых говорить нельзя. Речь может идти об их противоположности и единстве. Материя и сознание, как сущности − это обобщенные (абстрактные) групповые понятия. В чистом виде они не встречаются так же, как не бывает абсолютно черного и белого цвета, абсолютного нуля или вакуума.
Возможности статического подхода ограничены. Взаимоотношение и взаимосвязь материального и духовного изменяются в динамике жизнедеятельности.
Материализм Маркса сыграл свою роль и загнал философию туда, где она сейчас находится. Упоминание о единственной независимой первичной сущности, да еще и способной к саморазвитию, наряду с другими творческими шедеврами, характеризует лишь его самого и все дальнейшие выводы.
Материализм в такой редакции противоположен религии, с ее тезисом о единственной первичности сознания и Бога-творца.
Материализм идеализм имеют право на существование и существуют только как некоторые частные случаи более общего, проекции на координатные оси, и не в понимании Маркса, который дал отрицательный для подражания пример, и в этом смысле его значение неоспоримо. Соответственно: физика и экономика рассматривают материальную сторону жизнедеятельности, а религия − духовную. Отсюда можно и определить сами понятия.
---
Очень плохо, что коммунисты хотят заниматься социализмом. Для этого им нужно соответственно переименовать партию.

Владимир Александрович

Не знаю, что и ответить Вам. Материя (вещество) может быть и без сознания. Сознание не может быть без материи (вещества). Тогда, прав тот, кто утверждает, что сознание свойство высокоорганизованной материи.

Но, если свойство, то свойство чего-либо не может быть противоположным самому предмету. Разве блеск металла является ему противоположным?

Человек умирает, перестает функционировать его мозг, исчезает и его сознание. Нокаутированный человек - человек временно без сознания.

По функциям сознание аналогия монитора, а весь остальной мозг (подсознание) - аналогия системного блока. Если программировать человека, то надо воздействовать, в большей мере, на подсознание.

Скорее, с моей точки зрения, сознание противоположно подсознанию. Результатом взаимодействия этих противоположностей и является духовность, душа, что не столько осознается, но ощущается в отношении к другим людям и проявляется в сопереживании. Но все это - все же свойства от функционирования материальной, вполне вещественной внутренней среды человека. Надо сказать, что сама материя еще не изучена основательно. Пока мы еще не имеем представлений о начальных формах вещества. Атомы, электроны и множество других частиц - это уже производные из начальной формы вещества или материи. Поэтому с духом или душой, по крайней мере, у меня нет ясности.

Вполне возможно, что души мертвых незримо бродят среди нас. Кошмарами входя в сознание своих обидчиков. Но это уже игра словами

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Борис Кирпиченко

Николаев:
Здесь цитаты из разных источников – постов и классиков МЛ. Как найти общее решение к подходу очень важного, с точки зрения преобразования общества понятия – что первично – бытие или сознание? Наука ли философия или нечто другое? Что есть форма, а что ее содержание? Пока не будут найдены логичные и понятные объяснения этой связки вопросов, о российской (русской) национальной идее можно не говорить. Кто может пояснить?

Смотря что такое "бытие" и что такое "сознание"... Если Бытие это мир вещей, среда обитания, в конце концов, это материальный мир, то сознание это сумма знаний об этом материальном мире. Почему-то все пытаются отделить сознание от материи. Это несправедливо, потому что процесс получения знаний, си речь, формирования сознания, это вполне материальный процесс человеческого мышления, человеческой логики. Это психофизиологический процесс превращения результатов ощущения окружающей среды в информацию, в интеллект. Если хорошенько подумать, то и интеллект есть сумма знаний на каком - то носителе и в каком-то виде. Так что здесь не материально? Скорее всего человечество, стесняясь иногда своей неспособности объяснить какию-то позицию в природе, относит ее в разряд идеальных. (Пусть она там полежит до выяснения, до научного обоснования). В такой ситуации не вопрос что первично. Мироздание не человеком создано, человек, всего-навсего, его часть. Человек, как и всякие формы жизни, находится в процессе развития на пути познания собственной среды обитания. Однако человеческая форма жизни отличается от всех остальных тем, что благодаря своей способности к логике, к мышлению, к познанию, способна на основе своих накопленных знаний прогнозировать события в окружающей среде с целью наилучшего обеспечения сохранения и развития жизни. В чем и заключается смыл жизни и не только человеческой. Значит надо предположить и наблюдать не только приспособление самой жизни к условиям выживания, но и среды обитания для наилучшего выживания. Вот тут-то человеческие прогностические знания являются уже предшествующими, первичными. Да и вообще, без психической , или чувственной обработки окружающей среды ни единое живое существо не делает ни одного движения.