Сергей Строев

Рэм Трефин

Определение само по себе может быть "неправильным" только в том случае, если само в себе содержит противоречие или тавтологию. В противном случае оно не может быть "неправильным", а может быть только в худшем случае неудобным.
Путаница возникает тогда, когда люди используют разные определения одних и тех же слов, но при этом не уточняют, какое из определений имеется в виду в каждом конкретном случае. Или когда определение слишком расходится с общеупотребительным в рамках языка смыслом используемого слова.

В таком случае это просто определение ИНОГО явления. Или явления, рассматриваемого в иных границах.
В науке сплошь и рядом не просто разные, а существенно несовпадающие определения одних и тех же терминов. Например, существуют несовпадающие по своим границам определения для таких понятий как "ген" или "кислота". И путаницы это не вызывает. Просто требуется всякй раз чётко указывать, в каком именно определении автор использует тот или иной термин. И ничто, кстати, не мешает одному и тому же автору пользоваться разными определениями, если он уточняет каждый раз, какое из них имеет в виду. И никому, заметьте, в голову не придёт затевать споры по поводу того, какое из определений "правильное".

Другое дело - политика. Здесь, в отличие от науки, эмоции заменяют логику, а навешивание ярлыков - аргументацию. И кое-кому позарез выгодно целенаправленно создавать путаницу и взаимное непонимание между людьми.

Нацисты (которых Вы, видимо, в данном случае имели в виду) вкладывали примерно тот же смысл, который вкладывают и все остальные: идею расового превосходства, порабощения и геноцида "неполноценных" народов, расширения "либенсраума" путём вооружённой экспансии. Разница только в том, что они эти идеи эмоционально окрашивали положительно, а большинство человечества - резко негативно.

В случае с современными русскими националистами ситуация обстоит принципиально иначе.
Например, Вы вслед за БСЭ утверждаете, что "Н. трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства". А между тем один из теоретиков буржуазного национализма (сам иденифицирующий себя как националиста) С. Городников трактует нацию как явление, вполне историческое, возникающее в процессе буржуазной индустриализации и урбанизации. То есть в трактовке нации он довольно близок к марксизму.

Вы, вслед за БСЭ утверждаете, что "При этом за общенациональные интересы выдаются устремления класса или социальной группы, выступающих в данных конкретно-исторических условиях носителем и проводником националистической идеологии и политики буржуазии, мелкой буржуазии." А, между тем, социалистические националисты из РНЕ во время принятия нового КЗоТа поддерживали прокт Шеина-Авалиани, то есть выступали с тех же социально-классовых позиций, что и наиболее последовательные из коммунистов - с позиции бескомпромисного отстаивания интересов наёмного работника.

Вы, вслед за БСЭ утверждаете, что "Для Н. характерны идеи национального превосходства". А между тем, большинство русских националистических организаций, в том числе радикально-националистических, прямо заявляют о своём осуждении идей национального превосходства (т.е. шовинизм) и отстаивают идею национального равноправия.

Так что в итоге Вы приписываете националистам то, что им не свойственно, путая своё определение национализма, с тем определением, исходя из которого они сами определяют себя в качестве националистов.

Да, практически так. Социально-классовый состав РКРП, КПРФ и РНЕ практически одинаков. Это в основном наёмные работники умственного и физического труда: рабочие и служащие, плюс учащиеся и пенсионеры. Различия касаются больше возрастного состава: у коммунистов преобладают люди старшего возраста, у националистов преобладает молодёжь (хотя, как есть коммунистическая молодёжь, так есть и старики-националисты).

Более того, если оставить в стороне характер словоупотребления и чисто исторические оценки, то принципиальные цели борьбы у КПРФ и у РНЕ очень близки:
- национализация природных ресурсов и тяжёлой промышленности при сохранении мелкого бизнеса.
- запрет на продажу земли
- бесплатная медицина и образование, гарантия достойной пенсии
- возрожение ВПК и армии
- восстановление России в её естественных исторических границах СССР
- фактическое равенство национального представительства в органах государственной власти.

Нет, я имею в виду то, что разобщили русского работягу-коммуниста и такого же русского работягу-РНЕшника. И объективные социально-классовые интересы, и основные политические цели они видят одинаково. Но до мордобоя могут спорить о том, может ли Русский человек носить свастику и должно ли тело Ленина лежать в Мавзолее на Красной площади.


Нет. Приведу пример.
Известный фрагмент ныне действующей Программы:


я предлагал и предлагаю в новой редакции Программы сформулировать следующим образом:

Длиннее не намного, но сформулировано намного однозначнее.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

Иноземцев

Странно, честно говоря. Обычно определения просто устанавливают взаимоотношения и связи между понятиями и формулируются в виде "Это есть то-то и то-то" или "Этим мы будем называть то-то и то-то".

Но если это вызывает неоднозначность подходов, я не возражаю: давайте откроем специальную тему, чтобы здесь не уходить в офф-топик.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Владимир Александрович

Начните, уважаемый Иноземцев. Есть смысл эту тему открыть в разделе «Политэкономический ликбез». Все же, ликвидация безграмотности.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Рэм Трефин

Правильно. Но мы с Вами рассматриваем определение ИМЕННО ЭТОГО явления, а не какого-то "ИНОГО".
Вы не совсем точны.
"Нацисты" вкладывали в "расовое превосходство" такой смысл, что это - объективно существующее явление. "Большинство человечества" - тот, что это - человеконенавистническая идея, которая не соответствует действительности. Отсюда - и "эмоции".
(выделено мной - Р.Т.). Обидно, Сергей Александрович. Ну, "отидентифицировал" себя кто-нибудь в качестве "печного горшка" - и что, в печку прикажете его ставить? Или вот, возьмём тех же "неотроцкистов"...
Конечно, среди нынешних "националистов" полно людей, которые националистами (по БСЭ, например) не являются. Так бывает... Но так на то КПРФ и "авангард трудового народа", на то она и руководствуется достижениями науки, чтобы у неё в Программе всё было записано ГРАМОТНО. А что предлагаете Вы? А Вы, по сути, предлагаете хвостизм - переписать Программу под нешибко грамотных сторонников Партии. Неправильно это...
А вот не скажите, что "с тех же". Просто позиции различных классов иногда могут совпадать. Хотя я и не берусь судить, что имело место в данном случае - РНЕ, особенно после изгнания оттуда Баркашова, для меня является одной большой загадкой.
Сомневаюсь насчёт "большинства". В программных документах, конечно, иногда записывают что-то правильное, но на деле - большей частью всё выраждается в "бей хачей!", "бей жидов!" (в данном случае - евреев) и т.п.
Откуда у Вас такие данные?
Давайте по пунктам:
- "Национализация" - впорос сам по себе не "принципиальный": КПРФ и РНЕ слишком по-разному понимают, каким должно быть государство, в собственности которого окажется указанное Вами добро.
- "запрет на продажу земли" - не припомню такого у РНЕ.
- "бесплатная медицина..." - под этим и из СПС многие подпишутся.
- "возрождение ВПК и армии" - под этим вообще подпишется кто угодно.
- "восстановление России в её естественных исторических границах СССР" - не знаю насчёт РНЕ, но слышал, что многие националисты хотят не СССР, а Российскую Империю.
- "фактическое равенство национального представительства в органах государственной власти" - поясните, пожалуйста, что Вы под этим понимаете.
В любом случае, можно сказать, что в таком случае "принципиальные цели борьбы" совпадают у В.С.Никитина и А.Ю.Баранова. Ждать ли объединения?
Зачем же Вы тогда говорили о "народе", если теперь ведёте речь о "разобщении" КЛАССА?

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Рэм Трефин

Сергею Строеву
Ваши предложения к Программе КПРФ, если Вы не возражаете, я прокомментирую чуть позже.

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Сергей Строев

Объясните, каким образом Вы определяете правильность соотнесения данного явления с данным понятием\термином\словом.

Вот и объясните, пожалуйста, каким образом Вы предлагаете определять, правильность или неправильность того, что слово должно относиться к данному явлению, причём ещё и в данных границах. В чем притерий верификации?

Конечно, могут. Но здесь-то речь о рабочем КЗоТе Шеина-Авалиани, который совершенно чётко отстаивает интересы наёмного работника против интересов работодателя. Попробуйте указать, какой класс кроме наёмных работников мог быть ещё заинтересован в КЗоТе Шеина-Авалиани.

После изгнания Баркашова возникло несколько РАЗНЫХ организаций, именующих себя "РНЕ", претендующих на преемственность старому дораскольному РНЕ. К настоящему времени из них имеет смысл принимать в расчёт только одну - ВОПД РНЕ Лалочкиных.
По идеологической форме это сочетание православного монархизма в духе дореволюционной Чёрной Сотни с национальным социализмом. Но по существу конкретных программных целей организация выражает интересы наёмных работников и мелкой буржуазии.

Если мы хотим знать позицию организации, то необходимо анализировать её фактические действия, официальные программные документы, статьи в её печатных органах, лозунги на проводимых её митингах и пикетах. Но не отсебятину её сторонников, особенно самозванных.
А то ведь если о нас судить по форуму официального сайта времен Баранова, то тоже картина получится далёкая от реальной позиции Партии.

Из личных наблюдений и опыта общения. Социологических исследований, естественно, сам не проводил.

Давайте.

По-разному - да. Но вряд ли СЛИШКОМ по-разному. Сам факт преобладания общественной собственности над частной уже в значительной мере определяет социально-экономическую родственность одного и второго проекта государства.

Насчёт их программы не поручусь, но их листовки против продажи земли своими глазами читал.

Это говорит только о глубоком кризисе СПС, который вынужден отказываться сам от себя.

Не скажите. Вспомните перестроечных горлопанов.

Читайте внимательнее. Я не написал "восстановление СССР". Я написал "восстановление России в её естественных исторических границах СССР". Поскольку практически никто из националистов не посягает на Финляндию и Польшу, то в остальном границы СССР и РИ фактически совпадают. Соответственно, и проекты восстановления России в границах СССР и восстановления России в границах РИ фактически означают одно и то же.

Так национально-пропорциональное представительство и понимаю. Составляют этнические Русские 85% населения - значит должны иметь квоту 85% во всех органах власти России сверху донизу.

Вас это, возможно, удивит, но я далёк от того, чтобы демонизировать Баранова. Баранов мог бы быть для КПРФ попутчиком, возможно даже союзником. По целому ряду вопросов он с нами на одной стороне. В своё время я сам с ним сотрудничал: я перепечатывал на Руссоце некоторые его статьи, на его МСК-форуме публиковались присылаемые мной материалы. До сих пор висят, кстати.
Проблема в том, что не разделяя мировоззренческие и идеологические установки КПРФ, Баранов вступил в Партию. Его приём в Партию - серьёзная ошибка. Он начал потихоньку-помаленьку пытаться перестроить Партию под свою собственную программу и под своё собственное мировоззрение. Пока это не заходило слишком далеко, его терпели. Но рано или поздно это должно было привести и в итоге привело к разрыву. А после этого Баранов разобиделся и начал пакостничать, что характеризует его не с лучшей стороны.
Но если бы с самого начала строить с ним отношения грамотно - как с ВНЕШНИМ по отношению к Партии союзником, вполне моли бы сотрудничать.

То же самое относится к некоммунистическим национал-патриотам. Если в Коммунистическую Партию набрать монархистов, то, конечно, кроме скандала из этого ничего не выйдет. А сотрудничать с ними очень даже можно, потому что по целому спектру вопросов наши позиции совпадают.

Так что я вовсе не организационное объединение предлагаю. Я предлагаю открытое сотрудничество - без фиги в кармане и камня за пазухой.

Да сложно сейчас с классами, Рэм. Где границы класса? Наёмные работники - класс? Или промышленные рабочие - класс? А пенсионеры - класс или их относить к классу наёмных работников, если они проработали всю жизнь? А всякий мелкий офисный планктон, всяких торговых агентов, мелких менжеров их относить к рабочему классу? А управленческую элиту, не вкладывающуюся в акции?

Плохо сейчас классическая классовая схема описывает общество. Ибо деиндустриализация. А, стало быть, и деклассирование.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

В этой ветке я только фрагмет выложил. Вообще мои предложения по Программе - здесь. Кстати, они были взяты за основу преложений районного комитета. Там буквально пара фраз убрана по сравнению с моим текстом.

http://russoc.by.ru/Doctrina/NewProgram.htm

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Рэм Трефин

А вот здесь-то, Сергей Александрович, нас с Вами и настигает то отвратительно-прекрасное понятие, которое, вообще говоря... лежит в основе ВСЕГО. Имя ему - СВОБОДА.
Но, свобода, как известно, предполагает ответственность. Поэтому сейчас, с учётом текущей расстановки сил в стране, я думаю, "притерием верификации" должен стать Русский Дух. Да-да, именно он, столь же Великий, Могучий, Правдивый и СВОБОДНЫЙ, как тот ЯЗЫК, в котором он находит своё выражение.
Мелкие предприниматели: КЗоТ, защищавший интересы наёмных работников ПРОТИВ работодателей (крупных капиталистов), был бы им достаточно выгоден, т.к. экономически ослабил бы их основного конкурента. Дальше - (ой, щас страшное скажу) такой КЗоТ был бы выгоден "прозападной буржуазии", т.к. ослаблял бы буржуазию отечественную (а на Запад КЗоТ Шеина-Авалиани не распространялся бы, это очевидно)... Ну и так далее, можно ещё найти много заинтересованных лиц.
Ну, об чём я и говорю. Общался я и с людьми, близкими к ВОПД РНЕ, и с ГБистами... У меня сложилось впечатление, что в головах у них - страшная каша, и Ваши слова это только подтверждают. А ведь когда-то при приёме в РНЕ кандидат сдавал экзамен на знание классической русской литературы...
С "фактическими действиями" у РНЕ ещё хуже... На митингах временами возникают странные люди, загримированные под Гитлера. "Официальные программные документы"... Не знаю, знакомы ли Вы с вот этим вот матерьялчиком: http://rne.org/answ/bark.shtml, но интересен он тем, что там (http://rne.org/answ/bark.shtml#4) приводится некий "официальный документ", который весьма о многом говорит.
Жаль. Кстати, уже от многих членов Партии пытался добиться ну хотя бы примерных сведений о социальном составе ну хотя бы близлежащей первички. Чаще всего ответ бывает: "Слушай, у меня сейчас нет времени... позвони завтра". Назавтра, понятное дело, возникает множество совершенно неотложных дел...
Они "общественную собственность" часто понимают... странно. Кто-то, помнится, договорился до воссоздания деревенской общины.
Скорее это говорит о том, что цивилизованных людей в СПСе, по сравнению с 90-ми, стало побольше. Что неудивительно.
Так то - "перестроечных". Но согласитесь, Сергей, что если бы во время "перестройки" кто-нибудь выдвинул бы лозунг "возрождения ВПК и армии", - его бы, скорее всего, сочли бы... не совсем нормальным.
Сергей Александрович, Вам тоже советую читать внимательнее: я написал об СССР и РИ, процитировав Вас - думал, Вы догадаетесь, что я имел в виду именно территорию. Конечно, в плане площади Финляндия и Польша - это немного. Но на площади всё "немного" и заканчивается.
Уверяю Вас: такая "норма", если она будет введена, больнее всего ударит по русским. Потому как, во-первых, русскими начнут записываться все, кому не лень (оттирая настоящих русских), во-вторых... ну, а ежели русские предоставят столько людей с управленческими способностями, что они бы могли составить во всех органах управления не 85, а, скажем, 90 процентов. Допустим что у других народов на управленцев случился "недород". И что получится?

Увы, не успеваю откомментировать ситуацию с Барановым - мне, всё-таки, ещё нужно хоть чуть-чуть поспать...

Глаза боятся - руки делают.
Нет.
Да. Самый настоящий.
Ни то, ни сё. Пенсионеры - это прослойка. Увы, далеко им до класса...
Как сказал бы Якубович... короче, Вы сами ответили: "планктон" - он и есть планктон. В рабочий класс его тащить точно не стоит - нечего ему там делать.
Окститесь!
Да любая схема будет "плохо... описывать", если положить её на полку и заставить пылиться там. Сразу всяческий "планктон" полезет.
Это что? Это где?
И потом - ну ладно, положим, "деиндустриализация". Это что значит? Промышленности - нема, городу - крышка, айда в деревню...
... А вот там-то, в русской деревне... Льются невидные миру слёзы, и нечувствуемая миром злоба копится там... И наполняется сознание смыслом при созерцании картины этой...

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Сергей Строев

Рэм, я не всегда понимаю, когда Вы говорите серьёзно, а когда ёрничаете. В любом случае, если мы дух будем брать в качестве критерия верификации, то о научности придётся забыть. В лучшем случае мы получим религию, в худшем - что-то вроде теософии.

Забавно, но по существу Вы уходите в мистику. Потому что только в рамках мистики представления об "истинном" или "неистинном" значении слов имеют смысл. С рациональной точки зрения смысл слов есть вещь сугубо конвенциальная.

Это только те "мелкие предприниматели", которые не имеют сами наёмных работников. То есть это уже даже не мелкая буржуазия, а кустари. Рассматривать их сегодня как серьёзную силу несерьёзно.

Тогда уж не "прозападной", а просто "западной". Прозападной не выгодно: у нее-то работники здесь, а не на западе. И Вы всерьёз допускаете мысль, что РНЕ спонсирует западная буржуазия?
Не серьёзно.

Не у всех, далеко не у всех. У многих как раз вполне стройная система.

В каком регионе такое было? И в каком году?

Опять же, о каком регионе речь? Я знаком только с несколькими генерациями питерских структур. В Питере гитлеризмом ни одна из их структур не страдала по крайней мере с 1996.

Знаком.

В смысле "пьяный указ"?
Ну так Баркашова с 2000 года просто в расчёт брать не следует. У человека то ли крыша поехала, то ли пьёт он сильно. Жаль на самом деле. В 1993 достойно себя вел.

Вы о КПРФ? Доминирующая группа - пенсионеры. Далее - ИТРы, научники, врачи, учителя, сотрудники фирм, мелкие предприниматели.

Ну это частные задвиги отдельно взятого человека. Если речь о национализации недр и оборонки, то уж конечно речь о государственной собственности, а не об общинах.

Вы хотите сказать, что невымершая демшиза сейчас изменила свои позиции по отношению к ВПК и армии?

Я не понимаю Вашу мысль. Мы говорим сейчас о территориальном составе или о политичском устройстве?

В нынешних условиях - не ударит, потому что сегодня Русские составляя 85% населения составляют ГОРАЗДО меньшую долю в органах власти.

А не надо позволять. В добрые советские времена национальность определялась по национальности родителей и только при смешанном происхождении человек выбирал сам. И опять же выбирал не что захочет, а одно из двух - или по отцу, или по матери.
И, заметьте, это было при полном торжестве интернационализма.

Рэм, сейчас формирование органов власти не имеет никакого отношения к управленческим способностям, а формируется по принципу клановости. А клановость определяет преимущества меньшинств - не только национальных. Эту ситуацию нужно переломить. Для этого нужно нац-проп. пред-во. Оно нужно сейчас, а не во веки вечные. Перестанет быть полезным для дела инструментом - первый же выступлю за отмену.

Тогда все совсем плохо. Деиндустриализация однако.

Вы будете смеяться, но у проработавших в СССР нынешних пенсионеров РАБОЧЕГО классового сознания много больше, чем у нынешних рабочих.

Я тоже так считаю. Но у нас все больше начинает господствовать определение рабочего класса как совокупности ВСЕХ наёмных работников. И это понятно. Хочется людям сохранить прежнюю фразеологию, а иначе никак. Если говорить честным языком, то придётся сказать то "кощунство", которое сказал я : рабочий класс умер. Нынешняя прослойка рабочих - уже не класс ни по своему бытию, ни по своему сознанию.
Но ведь такое открыто сказать СТРАШНО. Поэтому начинаем юлить и определять рабочий класс по-новому, лишь бы милые сердцу формулы жили.

А чего "окститесь"? Если вслед за нашими тЭоретиками в рабочий класс писать всех наёмных работников, то и бизнес-элита туда впишется . Разумеется, мененжеры, а не владельцы бизнеса.

Это здесь. Она самая. Деиндустриализация.

С какой же стати? Ни разу не крышка. Промышленности - нема (не то, чтобы совсем, но к тому). Подавляющее часть городского населения "крутится" во всяческой виртуальной деятельности, имея сравнительно неплохие деньги и ничего не производя. Чем эти деньги обеспечиваются? Импортными товарами. В обмен на что товары? В обмен на нефть, которая распрекрасно дорожает.
Итого: мы имеем пролетариат не в марксистском, а в самом что ни на есть римском смысле слова. "Хлеба и зрелищ!". Идеальный объект для управления. Все довольны и счасливы. Занавес.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Иноземцев

Строеву.
Ничего подобного! - Это для недорослей (любого возраста). - А мужики и думают и говорят, и верифицируют настоящее. - Но среди них нет обобщающих их устремления, а они (устремления), хоть и принадлежат ценностям марксизма-ленинизма, но являются их продолжением. А обобщить, формализовать и выразть их общей едеей некому.
А сами основные постулаты марксизма-ленинизма уже стали обыденной нормой, т.е. такими для них, которые были всегда. - Нужна, для их сознания, яркая вспышка в створе марксизма, исходящая из будущего. И все дружно и организованно пойдут к ней.
А я изо всех сил пытаюсь её организовать, - там, впереди, а Вы все почему-то глядите только назад и из пройденного хотите образовать будущее, тогда как будущее только следует из прошлого, но не терпит его повторения. Конечно и у Вас есть элементы будущего. Например, отношение к религии, к частной собственности, к частному лицу и т.д. Но нет целостной концепции. А я предлагаю её Вашему вниманию (и для критики, и для любой её модификации), а Вы её опускаете, т.к. от многого из марксизма необходимо отказаться, как, например, от "объективных законов развития общества". - Нет этих "законов" не в природе ни в обществе. Нечто подобное существует и существует только там, где выявлены меры мер (в языке физики, а не в самой физике). И только языкам присущи и законы и логика и ничему более, т.е. присуще всё это только среде общения, а никак не природе, как натуральной, так и социальной.
Поэтому, не "Куда нас ведёт, парящее вне нас и над нами, разумное и справедливое Проведение" (то бишь, "объективные законы"), а куда мы пойдём сами? Над перестать сваливать собственные мысли и устремления на прозрения и откровения, данные свыше. И начать говорить от себя и от своего имени.
И я, как думаю, именно этого ждёт от нас народ. Он ждёт от нас нашего собственного Разума, нашей собственной воли. А, в конце-концов, нашей собственной Зрелости и Мудрости.
К чему и призывали нас, в своё время, и Лев Николаевич и Фёдор Михайлович.

Иноземцев

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.