Рэм Трефин

С чего бы? Пролетарский интернационализм возрадился в интернационализме "пролетариев умственного труда". А вот национальное - совершенно точно приказало долго жить, и никаких надежд... Такая вот "логика вещей".

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Пардон, но сама теория постиндустриализма на Западе родилась из попыток объяснить наличный факт превышения числа "белых воротничков" над "синими" ещё в 70-е годы.

Да нет, Сергей Александрович. Эта "теория" родилась "из попыток" запудрить рабочим мозги скорым и "счастливым" "постиндустриальным будущим" (конечно, использовался для этого как раз названный Вами "факт"). Ну, рабочие на это дело оказались не сильно падки - пришлось маленько поделиться (тем более, что и СССР был достаточно силён)... А вот сами "белые воротнички" возрадовались... Кое-кто и до сих пор радуется...

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Да нет, скорее именно так, потому что центр глобализации больше влияет на периферию, чем периферия на центр.

Вы сами противоречите себе: ведь "центр", как Вы утверждали ранее, живёт нынче по большей части ресурсами "периферии". Значит, определяющую роль играет именно она.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Системность "свер обычной" я примечаю в процессе глобализации.

Крайне странно... Вот уж где-где, а тут - одна сплошная бессистемность...

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Абсолютно исторически корректное сравнение. А нельзя было потому, что сложно объяснить следствие без учёта его причины.

Тем более, нужно смотреть на "периферию", а не на "центр".

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев При желании можно и тысячу, но упомянутое условие является из них всех первейшим и решающим.

Не обязательно: стихийные бедствия случаются и при коммунизме, соответственно на некоторое время может возникнуть "нужда", а "изобилие", напротив, на некоторое время перестанет быть столь заметным...

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Да нет, вполне корректно спорил и выдвигал гораздо более убедительные аргументы, нежели производные от слова "бред".

Просто он его употреблял довольно часто. А с аргументами у него всегда всё в порядке.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев А что Вас не устраивает?

То, что "отнимать у соседа" - это всегда глупость. Так что пытаться таким образом обосновать коммунизм - толку мало.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Рэм, не запутывайте дело. Любой продукт складывается из сырья, труда и технологии. Технология сама по себе тоже продукт труда. Следовательно, остаётся два базовых условия - наличие сырья и наличие труда. Иногда лимитирующим является один фактор, иногда другой. И всего делов.

Да я не "запутываю". Просто "сырье" - это "тоже продукт труда", как и "технология". Ибо "сырье", лежащее в земле - это не сырье. По сути оно, с точки зрения "продукта", не существует.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Был, знаете, такой анекдот: "-- Что тебе требуется, чтоб сделать ребёнка? -- Женщина и 9 месяцев времени. -- Можешь взять девять женщин, но ребёнок должен быть через месяц".

Ну и как? Получилось?

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Кстати, я не нашёл в рассуждених тов. Бойко ошибок. Другой вопрос, что подаёт он их на форуме несколько экспрессивно. Но в самих выкладках я ошибок не вижу.

Скажу только Вам и по большому секрету: в РАСЧЁТАХ Бойко С.И. ошибок нет.
А вот в оценке ЗНАЧЕНИЯ своих расчётов Сергей Иванович ошибся, и ошибся серьёзно.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Вы , вероятно, не поняли вопрос. Вы отрицаете факт роста производительности труда по мере научно-технического прогресса? Иными словами, отрицаете, к примеру, что современный фермер при том же вложении труда с такого же земельного участка за то же время получает многократно больший урожай, чем крестьянин времен феодализма?

Факт того, что по ходу исторического развития производительность труда растёт - я, естественно, не отрицаю. Я отрицаю тот факт, что этот рост
а) приводит к "деиндустриализации" (даже если бы он был таким, каким его порой представляют);
б) происходит в последние 20 - 30 лет; если в течение первых трёх четвертей 20-го века производительность труда худо-бедно росла (хотя и более медленно, чем, к примеру, в 19-ом веке), то в последней четверти "темп роста" стал столь смехотворным, что... паразитизм и загнивание, как они есть, короче...

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев По Политическому отчёту ЦК.

Где её можно найти? У Вас на сайте есть?

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Во-первых, смотря на каком этапе. При Сталине - был, при Брежневе - сильно сомневаюсь насчёт высшей производительности.

Был, был. И при Сталине, и при Брежневе... и даже при Горбачеве.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Во-вторых, что из этого следует и каким образом опревергает сказанное мной?

Таким, что вакханалия, что в 90-е годы русские и мировые буржуа устроили в России, с "деиндустриализацией" и сопутствующими ей процессами не связана ВООБЩЕ.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Ну да, если хтонические придут, то я могу спать спокойно. Но я человек скептического склада и предпочитаю доверять более весомым аргументам, нежели ссылки на "хтонические силы". И к тому же настороженно отношусь к шапкозакидательству.

А причём тут "шапкозакидательство"? Весь прошлый опыт учит тому, что хтонические силы обязательно придут на помощь. Так уж повелось - они всегда приходят. При том - в самый неожиданный момент.

Цитата:

Сообщение от Сергей Строев Были, не спорю. Его к примеру, "православные" статьи на религиозную тему в "Русском Порядке" тянули сразу на несколько осуждённых ересей. Но это всё же не "летающие тарелки".

Ну что ж поделаешь... С развитием националистического движения развивался и Баркашев...

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Рэм Трефин

Раз здесь зашёл разговор о причинах развала СССР, то считаю своим долгом дать ссылки на три работы по этой теме, написанные членами КПРФ:
Ацюковский "Основы коммунистической идеологии и современность"

Голенков "Коммунистическая трагедия"

Далее смодерировано. Извините, Рэм, но заведомо неотроцкистские ресурсы здесь рекламе не подлежат.
С. Строев, модератор при исполнении.

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Иноземцев

С. Строеву и другим
-----------------
С евреями нельзя опускаться до частностей - они исключительно ловки в этом. А в рассуждениях обшими категориями они теряются, становятся беспомощными и одинаково глупы.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сергей Строев

Прошу простить за длительное отсутствие. Статью писал.

А... То есть западный постиндустриализм они признают, а то, что Россию и ряд других регионов отбросило в деиндустриализацию и деклассирование - не признают. Забавненько.

Цитата:

Эта "теория" родилась "из попыток" запудрить рабочим мозги скорым и "счастливым" "постиндустриальным будущим" (конечно, использовался для этого как раз названный Вами "факт").

А Вы объясняете сокращение рабочего класса в развитых странах одним только перетеканием промышленности в страны дешёвых рабочих рук типа Китая, если я правильно Вас понимаю?

Цитата:

Вы сами противоречите себе: ведь "центр", как Вы утверждали ранее, живёт нынче по большей части ресурсами "периферии". Значит, определяющую роль играет именно она.

Периферия играет роль пассивного субстрата, необходимого для жизнедеятельности Центра. Её роль - роль пищи. Пища - штука необходимая, но пассивно-страдательная. Действующим лицом выступает не еда, а едок. Увы.

Цитата:

Не обязательно: стихийные бедствия случаются и при коммунизме, соответственно на некоторое время может возникнуть "нужда"

На некоторое -может. Но если оно будет продолжительно, неизбежно пойдёт откат от коммунизма вспять. При грамотном управлении откат пойдёт до социалистической стадии. При неграмотном - в меру неграмотности. В условиях нужды коммунизма быть не может, потому что фактор собственности становится значимым.

Цитата:

То, что "отнимать у соседа" - это всегда глупость.

Почему? Далеко не всегда.

Цитата:

Просто "сырье" - это "тоже продукт труда", как и "технология". Ибо "сырье", лежащее в земле - это не сырье. По сути оно, с точки зрения "продукта", не существует.

Рэм, согласитесь есть разница, и принципиальная, между двумя ситуациями:
1) Лежит в земле, можно разведать и добыть, приложив труд
2) Отсутствует по жизни. Сколько не прикладывай труда, а всё равно нет, потому что ВООБЩЕ его нет.

Цитата:

Ну и как? Получилось?

Об этом анекдот умалчивает.
Но я его к чему рассказывал? К тому, что ресурсы не всегда взаимозаменяемы. Если в земле нефти нет, то ударное бурение не поможет.

Цитата:

Факт того, что по ходу исторического развития производительность труда растёт - я, естественно, не отрицаю. Я отрицаю тот факт, что этот рост а) приводит к "деиндустриализации" (даже если бы он был таким, каким его порой представляют);

Почему? Ведь это полная и совершенная аналогия самой индустриализации. Тогда повышение производительности освободило значительную долю трудовых ресурсов из сельского хозяйства, и эти ресурсы были задействованы в промышленном производстве. Сейчас точно так же повышение производительности освободило значительную долю трудовых ресурсов из промышленного производства, и они задействуются в информационном производстве. В обоих случаях процесс самоусиливающейся с петлёй положительной обратной связи.

Цитата:

происходит в последние 20 - 30 лет; если в течение первых трёх четвертей 20-го века производительность труда худо-бедно росла (хотя и более медленно, чем, к примеру, в 19-ом веке), то в последней четверти "темп роста" стал столь смехотворным

Посмотрите, как дешевеет электроника.

Цитата:

Где её можно найти? У Вас на сайте есть?

Конечно. http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/XSezd.htm

Цитата:

Таким, что вакханалия, что в 90-е годы русские и мировые буржуа устроили в России, с "деиндустриализацией" и сопутствующими ей процессами не связана ВООБЩЕ.

Как это не связана? Деиндустриализация в России - это самое прямое и непосредственное следствие разрушения промышленности в ходе этой самой вакханалии.
Другой вопрос, что деиндустриализация на Западе и в России имет принципиально разную и по существу противоположную природу. Там она связана с развитием производительных сил, у нас - с их разгромом.
Поэтому и пути к социализму для них и для нас теперь совершенно разные. Для них - классовая борьба наёмных производителей информационного продукта, для нас - национально-освободительная борьба деклассированных народных масс.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

Владимир Александрович

Цитата:

подбросьте еще что-нибудь из своих праведных трудов, чтобы вызвать новые ассоциации.

Добро пожаловать в мой авторский раздел на Руссоце: http://www.russoc.kprf.org/autor.htm
Всё, что я писал в связи с политическими темами с 2001 года писал - всё здесь лежит.

Особенно рекомендую книгу "Национальный коммунизм":
http://www.russoc.kprf.org/Book/Nackomm.zip

и вот эти статьи:
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/Doctrina.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/perevorot.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/EthnicWar.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/Matrix.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/France.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/4Nov.htm
http://www.russoc.kprf.org/Electron/enslavement.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/NewProgram.htm
http://www.russoc.kprf.org/Doctrina/Orth_Comm.htm


Меня настораживает здесь слово "совершенный". Совершенство предполагает завершенность и остановку дальнейшего развития. Я думаю, что оно так же недостижимо, как линия горизонта.
Коммунизм - это общество, в котором в результате достигнутого изобилия снята частная собственность и связанное с ней отчуждение.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Сергей Строев

тов. Иноземцеву

Цитата:

А если это представить так. - "Бог - это Идеал Производящего Мужика, идеальная цель самостановления и саморазвития его Разума". - Ведь, у Бога те же атрибуты (всезнающий, всемогущий, всемилостливый, все и т.д.), которыми хотел бы обладать Мужик и не шире". - Так это что - "богочеловек" или "человекобожие"?...Стремление к богу есть? - Есть!.. Движение к нему тоже... К тому же, все рассуждения о Боге остаются в силе : он потусторонний; не обладает бытием, т.е. собтвенным временем, а, следовательно, он вне времени, но существует, т.к. являет себя становлением нашего разума, будучи потусторонним, - не имеет границ, - вообще, это чистейший Брахма.

Вот и получается что у нас Бог сотворил человека, а у Вас человек творит бога. Наш Бог и Ваш бог это совсем не одно и то же. Брахма - не есть Бог ветхозаветных пророков и Отец Небесный Нового Завета.
Ваш бог - бог Льва Толстого (самообоживающийся мужик), но отнюдь не Бог Достоевского (реальная Личность). Ваш бог не обладает бытием и потому он не-сущий, наш Бог есть Сущий.
А раз наш Бог и Ваш бог различны до противоположности, то и пути к ним ведут в разные стороны.

Цитата:

И всё это соответствует и индивидуализму протестанта и общинности православия и т.д.

Нет, не соответствует. Бог христиан - Личность. Ваш бог - философский трансцендент, фигура человеческого мировосприятия.

Цитата:

И чем это хуже христианского бога и примитивного христианского движения к нему?

"Лучше" или "хуже" - это понятия чисто оценочные. Важно же в данном случае не это, а то, что пути различны и конечная цель их различна. И одно не есть другое.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Владимир Александрович

Коммунизм – это есть совершенное общество совершенных людей на таком уровне его развития, при котором удовлетворяются все человеческие потребности каждого человека в этом обществе, независимо от результатов труда каждого.

Во-первых, спасибо за приглашение в Ваш авторский раздел. Во-вторых, по существу Вашего вопроса или просто реплики.

Действительно, термин «совершенный» созвучен термину «завершенный». Но разные корни и разные стволы и ветви. В самом деле, завершение – завершенный, и того же поля и почвы: окончание – оконченный, и дальше движения нет. Завершённый – совершённый, но здесь «ё» или «о», кольцо, замкнутость, но не протяженность «е» - совершенный.

Вот и другая русская пашня, другие народы так пахать, наверно, не могут. Движение – движущийся, развитие – развивающийся. Здесь нет ограничения. Мы не можем определить границ развитию. Мы не можем определить границ движению. Хотя Эйнштейн позволил себе ограничить движение пределами скорости света в Специальной теории относительности. Но так ли это? Нет, это не так. Пока у меня нет времени уделять внимание этому товарищу, который мне совсем не друг и не брат. Сначала в течение последующего года я Маркса уроню. Пусть унесет его рок событий в потоке времени и дней, чтобы не отождествлял труд и время. Ну, что хотят, то и делают эти товарищи, кого хотят и кушают, и никого не слушают.

Но, что есть совершенство? Но не «совершёнство» или завершение. Вероятно, совершенство имеет место в природе движений. Действительно, никто не будет утверждать, что совершенство это объект действительности, каждый согласится, что это ее явление, и оно имеет место в категории движений. Совершенство – это есть постоянное движение от нуля к нечто высшему. Самое высшее совершенство это – Бог. Но и Бог в постоянстве своего совершенства, и мы уже не можем определить границы своего совершенства.

Совершённый подвиг это еще необязательно совершенный подвиг. Совершенное искусство это совсем не завершенное искусство в своем развитии. Так что, слово совершенный, уважаемый Сергей Строев, не предполагает завершённости и остановку дальнейшего развития. Вероятно, мое определение коммунизма все же является верным.

Вы считаете, что «Коммунизм - это общество, в котором в результате достигнутого изобилия снята частная собственность и связанное с ней отчуждение».

В принципе, по сути, коммунизм это всего лишь уровень, отметка, черта на шкале совершенства людей и их общества. Как на градуснике. Но мы вправе именовать коммунизмом и то общество людей, которые в своем развитии, в своем постоянном совершенстве перешли эту отметку. Что только нельзя именовать и корабли, и пароходы, и звезды, и вершины. Но всегда есть суть, у которой может быть только и свое имя. По сути, любое общество может быть только коммунистическим или социалистическим, но не самим коммунизмом или социализмом. Но мы вправе, логически, использовать одно и то же наименование для нескольких сутей, если содержание одной сути входит в объем содержания другой сути. Ошибки здесь нет. В действительности, по факту, никакое человеческое общество не может быть ни коммунизмом, ни капитализмом, ни социализмом.

Очевидно, в Вашем определении коммунизмом является какое-то изобилие. Какое это изобилие, то этого Вы не определяете. В результате этого изобилия, согласно Вашему определению, снимается частная собственность. Ну, раз снимается частная собственность, то исчезает какое-то, связанное с ней отчуждение. Что за отчуждение, Вы тоже не определяете.

Итак, Вы четко не определили коммунизм. Для чего и зачем Вам это надо? Не знаю, ничего сказать не могу.

Но, четко знаю, что с Марксом и марксистами коммунизма никогда не достигнуть. И мы в СССР его не достигли, хорошо хоть советская земля породила коммунистов, к которым прилипли марксисты, как вьюны, и тяжелым грузом лиан удавили советских людей, устремившихся к коммунизму. Вот, такие пироги, уважаемый Сергей Строев, все люди хотели, но Маркс и марксисты не дали. Надо поднимать всех советских коммунистов, чтобы сбросить марксистов. Так и будет… Иначе, всю нашу молодежь погубят в своей неопределенности.

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Строеву
---------
Весь христианский клир утверждает, что Бог вне времени, откуда следует, что он не подвержен изменениям, т.е. статичен - Бог Аристотеля и св. Ф. Аквинского, а, следоватльно, не обладает бытием, - нет и не может быть бесструктурных структур. И в то же время он являет (или являл себя), т.е. существует, а следовательно, нет и не может быть в действительности "живого" бога - нет жизни вне движения. И если отрицать этот основной посыл, то можно и отрицать всё что угодно, не угодное церкви. - Это основная мысль всех мыслящих о Боге, начиная от Абеляра до Оккама. Затем церковь запретила подобные изыскания. И всё. - Человеческая мысль покинула церковь и стала развиваться самостоятельно. И неужели Вам запреты церковников, стаящие рамки и тупики для познания, значимее бессмертия Человечества?

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сергей Строев

Не вижу логической связки.
Тезис 1. Бог вне времени. И да, и нет. Да, по своему естеству Бог вне времени, как создавший само время. Но в то же время божественные нетварные энергии действуют в сотворенном временном мире. Не говоря уже о чуде боговоплощения.
Тезис 2. "а, следоватльно, не обладает бытием". Как это следует из тезиса 1? Где логическая связь? Почему "следовательно"?
Тезис 3. "нет и не может быть бесструктурных структур". Как это связано с вневременностью или с бытием?
Тезис. 4. "И в то же время он являет (или являл себя), т.е. существует, а следовательно, нет и не может быть в действительности "живого" бога ". Опять не вижу логической связки. Каким образом из того, что Он себя явил может следовать, что "нет и не может быть в действительности "живого" бога"?
Тезис 5. "нет жизни вне движения". Ошибочно приписывать Богу свойства тварной жизни. Тварное живое отличается от тварного неживого меньше, чем тварное вообще от нетварного вообще.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Иноземцев

Потому что Быть - это обладать собственной структукрой и которой с необходимостью присуще : обладать, действовать и претерпевать, т.е. изменяться во времени, а в общем, - обладать собственным временем.
А Существовать - это являть себя вне себя, т.е. только действовать на внешнее.
А из анализа всех текстов о Боге следует, что он не может обладать внутренней структурой, т.к. воля бога становится следствием состояния структуры. Именно поэтому церковный клир принял формулу Ф. Аквинского : "Вечное, Разумное и Неподвижное разумно движет не разумным". - Чистый Брахма - потусторонний, необъятный и, как совершенное существо, обладает абсолютным покоем, т.е. не подвержен волнениям, страстям и проч., а в общем, у него нет никаких потребностей. И согласитесь, что индусы более последовательны в своих суждениях о боге. Тогда как христианство, предчувствуя этот тупик, оставило своего бога с потребностями. Иначе, становятся необъяснимыми его желания о совершенствовании человека. (Заповеди, искупление, боговоплощения и проч.). А тем самым они его очеловечили. И согласитесь, что наличие боженственных потребностей списывают все остальные его атрибуты такие, как всемогущество, всезнающий, всеблагий и проч.
Вы меня извените, но мне эта тема уже давно неинтересна. Всё это сказано и давно самими искренне верующими в Иисуса. И которые неистово, с кровью, потом и соплями, искали Его как во внешнем, так и в себе. И не нашли. Поэтому клир предложил только верить в него, а не искать. А этого делать мы не умеем. - Мы искали его, ищем и будем искать и пытаться выразить его языком, т.е. в среде его логики. Чему подтвержением служат исыскания и Толстого, и Достоевского, в т.ч. и наши с Вами. А отторгло меня от этих изысканий "открытие", что всякий изыскатель бога начинает их с самого начала, совершенно игнорируя все предшевствующие. Откуда я заключил, что эти изыскания с необходимостью пусты, т.е. они ничем неотличимы от "исследований" пустоты, нуля, - другими словами. Т.е. Бог есть нуль.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.