Red-Rus

Классовая борьба она идет всегда, пока существуют классы, т.е. экономические различия в присвоении продуктов общественного труда между различными группами людей. Моя же цель как марксиста в том, что бы класс наемных работников - пролетариев, который создает своим трудом общественное богатство стал господствующим классом в государстве и тем самым заложил основу для полного уничтожения классов, т.е. экономического неравенства в присвоении общественного богатства между людьми.

Red-Rus

А кто говорит, что были? В классическом понимании классов не было. При социализме их и не должно быть, при социализме классы должны отмирать.

Между рабочими и крестьянами в СССР была разница в экономическом бытие города и деревни, но не было разницы в присвоении продуктов общественного труда.

Владимир Александрович

Уважаемый Red-Rus!

Моя фраза говорит о том, что в СССР не было видимых классов. Но, не все то, что существует, является очевидным. Видимым. Например, воздух существует, но мы его не видим. В армейском арсенале есть прозрачные, невидимые газы и яды. В таком случае, я вправе допустить мысль о невидимых классах в СССР.

Вы говорите, что при «социализме классы должны отмирать». Это значит, при социализме классы есть, но они отмирают. А, если классы не отмирают? Вероятно, отмирает сам социализм. Раз уж при социализме не должно быть классов. Если социализм гибнет, то классы не гибнут.

В СССР социализм потерпел крушение, он погиб, умер. Следовательно, классы в СССР не отмирали. Но классов в СССР мы не видим. Но не все, что существует, является видимым для нас. Очевидно, в СССР были невидимые классы, раз уж социализм умер.

Вероятно, есть смысл разобраться в невидимых классах СССР.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Red-Rus

Уже давно разобрались.

Владимир Александрович

Почему всегда? Не всегда. Есть сильные люди, есть слабые люди. Между сильным и слабым не может быть борьбы. Не зря же, даже в спортивной борьбе есть весовые категории, кроме борьбы без правил. Если один из классов очень сильный, то он всегда будет подавлять слабый класс. Здесь нет факта борьбы, но есть факт подавления. Значит, классовая борьба – не всегда идет.

Экономические различия в присвоении в присвоении продуктов общественного труда между различными группами людей не являются обязательным признаком классового общества. А в бесклассовом обществе людей, например, социализме этот признак обязателен. Лентяи и трутни при социализме не должны иметь прав на присвоение продуктов общественного труда на столько, насколько эти права должны иметь люди с полезностью обществу результатов своего труда.

Если при социализме допустить равенство прав в присвоении продуктов общественного труда, то допускается два класса. Класс обездоленных трудящихся, и класс людей, лентяев и неумех, эксплуатирующих этих трудящихся и присваивающих себе долю полезного труда всех с правом на присвоение продуктов. При социализме должен действовать принцип «от каждого по способностям, и каждому по полезности результатов труда». Не труд должен оплачиваться, так как труд может быть бесполезным, напрасным и вредоносным. Должны оплачиваться результаты труда, величина затрат труда не может быть аргументом при оплате.

Очевидно, в классовом обществе людей, с экономических позиций, может быть всего три класса людей. Один класс людей это угнетаемый класс, результаты труда которого присваиваются всем обществом. Что собой представляют эти люди, то значения не имеет. Значение имеет сам класс.

Другим классом людей является, те люди, которые присваивают продукты общественного труда в соответствии с результатами своего труда. Но если этот класс присваивает все по справедливости, то куда уходят не присвоенные продукты угнетенным классом? Они уходят господствующему классу.

Господствующий класс – это есть такой класс людей, который присваивает продукт угнетенного класса людей.

Итак, в классовом обществе есть три класса людей. Двух классов быть не может, ибо в обществе все трудятся, в основном, и часть людей присваивает, даже если и случайно, но обязательно такие люди есть, продукты общественного труда в соответствии с результатами своего труда. Марксизм повествует всем, что в классовом обществе всего два класса людей. В чем же хитрость марксизма и марксистов?

Если сделать «класс наемных работников - пролетариев, который создает своим трудом общественное богатство стал господствующим классом в государстве», то есть решить задачу марксиста Ред-Руса, то у какого класса людей они будут присваивать продукт? Ведь, функция господствующего класса, любого господствующего класса, в присвоении продукта, на который у него нет прав. Других функций у господствующего класса нет по определению.

В чем же хитрость марксизма и марксистов?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Red-Rus

Вы и правда надеетесь, что я буду разбирать ваши бредни?


"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство. Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое двигается в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса для поддержания его внешних условий производства, значит, в особенности для насильственного удержания эксплуатируемого класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество, наемный труд). Государство было официальным представителем всего общества, его сосредоточением в видимой корпорации, но оно было таковым лишь постольку, поскольку оно было государством того класса, который для своей эпохи один представлял все общество: в древности оно было государством рабовладельцев - граждан государства, в средние века - феодального дворянства, в наше время - буржуазии. Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, как не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы (крайности), которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его, как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другою излишним и само собою засыпает. Место правительства над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает. На основании этого следует оценивать фразу про "свободное народное государство", фразу, имевшую на время агитаторское право на существование, но в конечном счете научно несостоятельную. На основании этого следует оценивать также требование так называемых анархистов, чтобы государство было отменено с сегодня на завтра" ("Анти-Дюринг". "Ниспровержение науки господином Евгением Дюрингом", стр. 301 - 303 по 3-му нем. изд.).

Red-Rus

В то же время поражение социализма в нашей стране показало, что ликвидация буржуазного государства и буржуазии как класса в одной или даже нескольких капиталистических странах - процесс гораздо более простой, чем отмирание государства вообще, которое предполагает уже не только победу пролетариата в одной или даже нескольких странах, а в большинстве, причем передовых капиталистических стран. Без этого условия марксисты вынуждены обеспечивать не процесс отмирания государства, а его укрепления и усиления (в том числе военного и репрессивного аппарата), а вместе с ним иерархии бюрократии "как особого слоя лиц, специализирующегося на управлении и поставленного в привилегированное положение перед народом" (Ленин) для борьбы с буржуазией вне пределов социалистического государства.

В. Иванова

[QUOTE]О как!!! Действительно зачем?
Когда есть классики, которые уже всё сказали на тысячи лет вперёд, есть интернет , только успевай выбирай и вставляй цитаты, и зачем свою голову чем -то нагружать.


[/QUOTE

__________________
#Своих не бросаем#

Владимир Александрович

Мне абсолютно безразлично, что Вы будете делать, уважаемый Ред-Рус. Просто, я делаю свое дело. Знаю, что делаю, зачем это делаю, знаю и то, что после этого будет. Вы невольно помогаете мне. За что и спасибо Вам.

В чем же хитрость марксизма и марксистов? В условиях естественного развития человеческого общества, исходя из требований экономических законов и требований эволюции всей живой природы, на начальных этапах становления этого общества допускается его деление на три класса. Хотя такое деление не является обязательным. Даже изначально общество может быть бесклассовым. Деление на классы является закономерной случайностью.

Вопрос классового деления связан с распределением общественно-полезного продукта между членами общества. Это распределение связано с полезностью результатов труда, вносимого каждым членом общества в объем всего общественно-полезного продукта. Есть всего три случая распределения. В одном случае, и только в одном, человек может получить часть продукта, когда отношение «внесенного» к «полученному» будет равно единице. Во всех остальных случаях данное отношение будет больше единицы и меньше единицы.

Сам факт становления общества ведет к системности или упорядоченности в отношениях людей, что создает и систему (упорядоченность) распределения, которая и приводит или к бесклассовому обществу людей, или классовому, состоящему из трех классов. Но классовость общества имеет место относительно не долго (пусть даже века, тысячелетия). Почему? Потому, что при трехклассовом обществе вступает в действие «закон единства и борьбы противоположностей». В результате действия этого закона общество переходит в бесклассовое общество. Но это в условиях естественного развития человеческого общества.

Но и нарушить эти условия можно только искусственным путем. Чтобы это сделать, над трехклассовым обществом необходимо поставить четвертый класс людей. И такой класс, который уже познал ход развития человеческого общества. Интеллект, которого на несколько порядков выше, чем интеллект людей развивающегося общества. Но это еще ничего не дает. Необходимо, чтобы вводимый класс людей, обладал криминальными способностями.

Никогда и никому не следует забывать, что Маркс сказал: «Призрак коммунизма бродит по Европе». Это не пустяк. Маркс не в спешке делал свое дело, как мы, урывками подбегая к клавиатуре, когда в голове еще десяток дел. Маркс знал, что говорил.

Призрак, любой призрак, всегда после того, что уже было, но никогда не предвидение или предшествие будущего. Если мы кого-то хотим предупредить об опасности, то мы советуем не ночевать в том старом доме, где призраки являются ночами.

Конечно, что я говорю, можно считать бредом. Но меня это не беспокоит. Я противник марксизма, и использую любую зацепку, чтобы низвергнуть марксизм. Ничего плохого или аморального нетв таком использовании. Про призрак сказал Маркс, я же ничего не придумал. Возможно, он хотел сказать, что в Европе уже проявляются все признаки коммунизма. Но он не сказал этого.

Есть марксисты и защитники марксизма, им как говориться, и карты в руки для защиты марксизма и Маркса. Важно лишь не переходить грань человеческого уважения друг другу. К тому же марксистов много, я один. Это уважаемый Ред-Рус должен защищать марксизм. Я же, зацепившись за слова «призрак коммунизма», говорю, что коммунизм уже был на Земле. И Маркс предупреждает своих сородичей, соединенных общей судьбой на своей земле, чтя память своих предков, об опасности, которая появляется для их существования.

Действительно, признаки коммунизма проявляли себя в Европе, и ни в меньшей степени в России. Наличие двух противоположных классов, между которыми проявлялась антагонистичность, при условии развития третьего класса, например, в России интеллигенции, которая уже имела место и среди дворян, и в среде простолюдинов могло привести не к классовой борьбе, а к взаимодействию классов. Здесь связью между противоположностями была интеллигенция. Требовалось всего лишь сформулировать истинное экономическое учение и отработать систему справедливого распределения общественно-полезного продукта. В революциях не было никакой необходимости. Какой смысл крестьянину или рабочему, пролетариату, надо было идти против царя, ломать государство. Какой смысл царю и дворянам надо идти против крестьян и рабочих? Россия всегда стремилась к миру и согласию внутри себя, да и вокруг себя, в общем-то. Развитие российской интеллигенции, российской науки могло бы привести к открытию правильной системы распределения общественно-полезного продукта. И тогда мир, и согласие, взаимодействие низов и верхов, через посредство нейтрального класса – российской интеллигенции, и мирный переход от классового общества к бесклассовому. Да, даже при царе.

Но это при условии, что не было бы четвертого класса, класса с криминальными наклонностями. Но этот класс был. Этим классом является народ Маркса, расселенный по многим странам и государствам, и внедренный в другие народы, никогда не ассимилируясь с ними, не растворяя себя в них. И наставники Маркса пошли на хитрость, чтобы не дать естественному ходу развития событий, а Маркс своим Гением и талантом всего лишь исполнил их волю. Он просто опередил естественный ход событий.

В чем же хитрость марксизма и марксистов? Ну, во-первых, это сокрытие трехклассовости
общества людей. Действительно, марксизм утверждает лишь о двух классах. Во-вторых, это сокрытие закона единства и взаимодействия противоположностей. Марксизм лишь приводит закон единства и противодействия (борьбы) противоположностей. Этого достаточно, при всем остальном словообилии марксизма, чтобы организовать класс угнетенных людей против господствующего класса.

Но, пока хватит. Можно считать мои слова бредом. Это ничего не меняет. Я знаю, что делаю. Мной сказано достаточно много на том, и на этом форумах. Уже некоторые люди, не ступая в споры и дискуссии, молча корпят над своими теориями. Лавина теорий сойдет на марксизм, прикрывшего себя коммунизмом. Мне же все до лампочки. Я всего лишь стрелочник, перебрасывающий стрелки с одного хода событий на другой. На коммунистический ход событий.

Время покажет, удалось мне это сделать, или не удалось. Поезд жизни уйдет, и остаться мне у своей стрелки, жизнь не останавливается, чтобы забрать стрелочника. А, Вы, уважаемый Ред-Рус, можете защищать марксизм, можете не защищать его – мне все равно. Орденов на груди не носить, звезд на погонах не видеть.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Геннадий_З.

А кто Вам сказал, что они ему мешали?
http://www.libelli.ru/works/26-3.htm
А с чего Вы решили, товарищ Старик, что их кто-то куда-то засунул? Что, книги Ленина спрятали в спецхран?
============================
Есть такая сионистская привычка: отвечать "Сам жид!". Вы - не отвечаете. Вы - бьете первым. Но знайте: КТО К НАМ С МЕЧОМ ПРИДЕТ - ОТ МЕЧА И ПОГИБНЕТ!