Старик

Владимир Александрович высказал замечательную мысль. Я позволю себе изложить ее еще раз, но в несколько иной интерпретации.

Каждый из нас, независимо от того, атеист он или верующий, НЕ свободен от веры.
Вот например, почему мы верим, что общество должно быть справедливым?
Почему мы верим в те моральные законы, которые вложили в нас наши предки?
Ответ: нипочему.
ВЕРИМ - и все тут.
НЕТ никакого научного объяснения нашей вере в обязательность человеческой справедливости, в обязательность сострадания и т.д.
Я вот не могу никак обосновать те моральные нормы и принципы, которые унаследовал от предков, от русской культуры. Я в них верю - и все тут. Если угодно - я так устроен.

Так что те, кто слишком рьяно преследуют веру в православного Бога, мусульманскую веру (за исключением иудаизма - эта идеология злобного расистского варварства должна исчезнуть с лица Земли); те, кто утверждает, что вера как таковая вообще не нужна, - минимум что-то недодумали, максимум - преднамеренно кривят душой.

Я сейчас попробую развить эту мысль - описать своими словами соотношение между наукой и верой в мировоззрении русского народа (веру я мыслю как нечто близкое к православной вере простого народа, не разбирающегося в Библии, в религиозных преданиях и догматах, воспитанного в основном на житиях святых, в любви к предкам, в моральном кодексе русской цивилизации).

Для описания я хотел бы использовать те образы, которыми мой мозг располагает в силу моей профессии. Но чтобы моя мысль была ясна читателю, не имеющему специального образования, я должен ограничить себя теми картинами, которые давало нам советское школьное образование. Это ограничение меня очень затруднит, но я постараюсь.

Каждый из нас, формируя для себя картину мира, какую-то часть знаний оставляет на уровне веры, а какую-то часть знаний усваивает как научные знания. Мы не можем всего знать - потому принятие на веру части знаний неизбежно. Попробую пояснить это примером.

Например, в 1960-х годах в преподавании физики в школе в СССР пытались сделать революцию: в основу положить не механику Ньютона, а теорию относительности Эйнштейна.
Чем обосновывали такую перестройку курса физики? - Тем, что законы классической кинематики (правило сложения скоростей при относительном движении и т.п.) являются частным случаем законов теории относительности. Было заявлено, что теория относительности является фундаментом всей физики и в ближайшем будущем станет фундаментом всего естествознания.

Разумеется, это было авантюрой. Теперь, с высоты прожитых лет, я могу высказать гипотезу, что энтузиастами этого переворота в преподавании физики, кроме авантюризма или энтузиазма возможно, двигало еще одно желание: утвердить в сознании всех школьников Союза чувство восхищения еврейским гением.

К чему привела подобная перестройка курса физики в тех школах (и вузах, кстати), которые ее пытались осуществить?
- К тому, что учащиеся стали воспринимать теорию относительности и лично Эйнштейна как некоего бога, которого невозможно постичь рядовому уму, но в существование, истинность и благостность которого полагается верить и подтверждать эту веру соответствующими ритуальными заверениями на экзаменах. Должен сказать что и сами учителя - проповедники
новой физической веры недалеко ушли от своей паствы: они не могли ответить на естественные вопросы учащихся и были принуждены ради сохранения авторитета веры (и своего личного)
прибегать к мерам морального давления. Например, учитель, заявлявший о том, что в каждой точке пространства время течет по-своему, а затем излагавший основы теории Большого взрыва, попадал в ловушку. Его спрашивали: но ведь теория отрицает возможность установления единого времени во всей Вселенной, как же тогда в теории Большого взрыва появился возраст Вселенной? И почему его нельзя использовать как единое (глобальное) время? - И учитель не мог ничего ответить.
Сама по себе идея принципиально отказаться от возможности установить одновременность точечных событий (произошедших в разных местах пространства), принять догмат зависимости этого явления - одновременности событий - от места наблюдения, - уже этот догмат противоречил всем обычным понятиям о времени, как веры в возможность установить очередность событий. Возможность установить время события с помощью часов, наблюдения и внесения поправок на удаленность события от наблюдателя, была урезана Эйнштейном. Он изъял из этой процедуры вычисление поправок - и ни один учитель не мог объяснить, зачем это сделано. Возможно, в природе есть физические явления, которые именно по такой схеме реагируют на удаленные физические события, - но тогда надо было указать этот круг явлений! - Никто этого не делал.

Я в своей юности оставил попытки найти порядок и логичность в теории относительности. Чтение Эйнштейна показало мне, что в его конструкциях есть внутренние противоречия и масса недоговорок. Я бы уподобил изложение Эйнштейном той путанице. которую натренированно излагает раввин. Путаница в мышлении вообще, как я понял, - свойство воспитанных в иудаизме. У них главное - выгода, цель. Нелогичность для них не помеха. Не случайно народ говорит, что хороший раввин должен уметь один и тот же факт немедленно истолковать не менее чем восьмью взаимно противоречивыми способами. В этом, кстати, одна из важнейших причин неприязни русских к иудаизму.

Чтение монографий более поздних авторов, пытавшихся свести теорию относительности в единое стройное здание, дало те же результаты (помню, пытался я штудировать монографию немца Мёллера, примерно 1970 год, - где-то на 20-й странице обнаружил, что он сам себе противоречит в объяснении парадокса близнецов, - и бросил это занятие). Трёхтомник (или четырёхтомник?) Мизнера - Торна - Уилера (примерно 1974 год), начатый ими в безупречной строгости классической дифференциальной геометрии, почему-то тоже не пошел в мое сознание (уж не помню почему).

Я пришел к выводу, что ни одна из общих физических теорий не может объять необъятное, при попытках применения к новым явлениям природы рано или поздно приводит к противоречиям, и все искусство ученых заключено в умении для каждой области естествознания, для каждого кусочка природы, знать именно ту теорию, которая в ЗАДАННЫХ РАМКАХ выглядит не противоречащей ни природе ни самой себе. Теория относительности в середине XX века переживала именно этот период - ученые, прилагая ее к новым задачам, фактически определяли не истинность или ложность ее, а рамки ее применимости.

Эта идея избавила меня от траты сил на попытки изучения не нужной мне теории относительности. Вопрос о ее истинности или ложности отпал сам собой - все дело сводится к определению РАМОК, в которых эта теория хорошо описывает природу. А мне эти рамки для теории относительности были не интересны. Я не стал удручать себя проверкой существования или несуществования этого божества тогдашних физиков. Мне было без разницы - есть этот бог, или его нет.

Подвожу итог.
Каждый из нас в силу естественных причин ограничивает себя той или иной глубиной познания окружающего мира. Ниже этой глубины лежит область ВЕРЫ. У одного эта область лежит глубже - у другого , наоборот, она лежит выше, на самой поверхности научного знания. Именно последние и используют религию, как составную часть своего мировоззрения. Не знаю, является ли она основой их мировоззрения. Вполне может быть, что это ощущение - кажущееся.
Вполне может быть, что религия для каждого - как та теория относительности - набор понятий и правил, хорошо описывающий некоторую область природы, некоторую часть общества и некоторую часть самого себя, которые достаточны для жизни данного человека.

Так что если угодно, ВЕРА - это ГРАНИЦА нашего НАУЧНОГО ЗНАНИЯ.
Я не вполне уверен в точности этой формулировки и готов внести в нее поправки.
=))
P.S. Что касается ''воинствующей'' позиции Андрея Виноградова (Ред-Руса) по религии,
http://kprf.org/showpost-p_14503-postcount_1.html
то я оценил бы ее как позицию воинствующей малограмотности (а, пожалуй, и НЕграмотности).

==================================================

Сочувствующему.
Вы, цитируя меня, отрезали важное - последние слова.
=))
Позволю себе уточнить мою позицию, Вы ее неверно изложили.
1) Для меня СССР - не территория. Это прежде всего - моральный кодекс, который был провозглашен (но не был вполне достигнут, лишь частично). Это прежде всего - советский народ.
2) Идея равенства была задолго до большевиков. В основном она выглядела как идея равенства всех перед Богом. Во времена народников, Льва Толстого и т.п. она приобрела черты идеи социального равенства. Расхождение между идеей и жизнью привело в конечном итоге к 1917 году. Большевики просто воспользовались тем, что для них создала русская цивилизация. Они, как известно (вопреки советским учебникам истории), не были причиной революции. Они лишь сумели перехватить управление революцией, подобрать власть, валявшуюся в тот год на дороге.

1) Сила КПРФ не в этом. Не все ведь жаждут равенства. Главная сила КПРФ - присвоенная ею память о советском прошлом, присвоенная ею роль наследницы советской власти, власти социалистической империи - СССР. Люди, потеряв ориентиры (а эта потеря целенаправленно создается СМИ), тянутся к памяти предков, как к основе всего своего мировоззрения. Я считаю, что русские люди должны массово вступать в КПРФ не потому, что они любят Маркса, а потому, что они любят предков. И память о предках, право говорить от имени предков, должны принадлежать НАРОДУ, а не партии. Партия должна служить народу, а не наоборот.
2) Я не могу показать несостоятельность таких опасений. Более того, внутри КПРФ идет та же борьба, что и в обществе. Я не знаю, кто победит. Надеюсь, если народ массово пойдет в КПРФ, то в конечном итоге победит он.
3) Массовое опустошение села было начато советской властью. Прчина - промышленность и город. Спад рождаемости русских произошел при советской власти. Прчина та же. Этот вопрос очень непрост. Простыми рассуждениями и тремя - пятью числами рождаемости его исследовать невозможно.

Иноземцев

Цитата:

через несколько лет (десятков) будет так же опустошено, как реальная современная Российская деревня.

Если село уже теперь опустошено, то как оно может быть опустошено потом?
И если коммунистам и Сталину нужны были колхозы, чтобы гарантировано обеспечить пищей строителей (в т.ч. и ГУЛАГ) промышленного могущества СССР (ведь Союз был в блокаде), то теперь коммунистам надо действительное и продуктивное развитие села. И это не демогогия, уверяю Вас. Поэтому формы собственности и виды хозяйственного управления на селе будут разрабатывать, не в кабинетах ЦК, а в отрослевых институтах Академии Наук. И лучшей методы, наверное, и Вы не найдёте. Наука, при коммунистах, приобретёт действительные права власти - Власти Знания и Умения.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сочувствующий

Цитата:
«Чтобы судить о неприятном казусе, Вам следует обратиться к религиозным деятелям, к богословам. Бог еще не отрекся ни от одного человека, некоторые люди сами отворачиваются от него, но не Бог от них.»

Если вы изучали богословие, тогда конечно, вам этот вопрос должен быть ясен. Сейчас мне не понятно, зачем такой организации, как КПРФ нужны ссылки на религию, на Православное богословие, зачем необходим этот образ с «путем человека» связанный с религиозной терминологией, который, как мне показалось, вы представляете как параллельный пути Церковного деятеля, ведущий к одной с ним Цели?

Не лучше ли представить коммунизм, как самостоятельную цель человечества, вне связи с понятием «Бога»? В то же время, я понимаю, что Русский осознает себя Русским не иначе, как лишь в связи с Православной традицией, поэтому я и говорю о «разграничении», т.е. оставить самим собой аспект Веры Церкви, как направленный вертикально – к Богу, и отдельно аспект горизонтальной реальности, человеческое общество стремящееся к коммунизму - как исполнению его человеческих чаяний и надежд, в то же время не мешая (как вы говорите), каждой отдельной личности восходить и к свому предмету религиозного поклонения, в нашем случае ко Иисусу Христу.

Когда я учился в школе, еще при СССР, то запомнил, как прорабатывали двух девчонок, замеченных в храме. Теперь можно лидера партии встретить в храме. Что изменилось?


Цитата:
«Люди, потеряв ориентиры (а эта потеря целенаправленно создается СМИ), тянутся к памяти предков, как к основе всего своего мировоззрения. Я считаю, что русские люди должны массово вступать в КПРФ не потому, что они любят Маркса, а потому, что они любят предков. И память о предках, право говорить от имени предков, должны принадлежать НАРОДУ, а не партии. Партия должна служить народу, а не наоборот.»

Очень хочу с Вами согласиться! Думаю, что вполне могу это сделать, ибо имею заслуженных предков, в смысле добросовестных деятелей КПСС. Вместе с тем, есть у меня ряд примеров, когда некоторые знакомые мне люди, именно согласно этой самой памяти предков испытывают лишь боль за своих пострадавших при СССР близких и дальних родственников.

По моему в любом случае реанимация советского строя может быть осуществлена только через жесткую диктатуру, подобно той диктатуре пролетариата, о которой говорил В.И. Ленин. Вместе с тем, следует избегать вмешательства или любых параллелей с религиозным вопросом Церкви, как вопросом, затрагивающим основу Русской ментальности, ибо если вдруг мнение партии в вопросе истолкования понятия о Боге не совпадет с мнением богословских кругов Церкви (как уже говорилось), снова кому-то придется прибегнуть к силовому решению проблемы, но у «нас» сейчас такой роскоши нет, ибо население убавилось катастрофически, потерю еще нескольких миллионов своих русских граждан Россия может не пережить.

Парадокс весь в том, что не редко люди действительно хотят жить в такой общественной и территориальной формации, как СССР, в его «моральном кодексе», но они ни при каких обстоятельствах не согласятся отказаться от своих личных философских или религиозных взглядов, даже если эти взгляды не соответствуют идеологии правящей партии! Это самая большая проблема, которая так и не была решена.

Хорошая идея, «движение всех по свои полосам» (дорожная аллегория), и в том видится реальная задача – создать такие правила «движения», чтобы никто, никому не мешал. Пусть Церковь ведет людей ко Христу, а партия организует общественное устройство; пусть Церковь говорит о спасении в вечности, а партия – о движении ко все большему совершенству нашего земного человеческого общества.

Цитата:
«Так что если угодно, ВЕРА - это ГРАНИЦА нашего НАУЧНОГО ЗНАНИЯ.»

Это укладывается в первое определение веры по Ожегову.

Цитата:
«если село уже теперь опустошено, то как оно может быть опустошено потом?»

Это «село» - иносказание, так сказать образ прошлого, а на деле я имел ввиду - «население России».


Цитата:
«Идея равенства была задолго до большевиков. В основном она выглядела как идея равенства всех перед Богом. Во времена народников, Льва Толстого и т.п. она приобрела черты идеи социального равенства.»

Верно. Я о том же.

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Уважаемый Сочувствующий, для успешного существования и развития страны, России, нужно единство людей, сверху донизу, дружба, товарищество и братство между людьми. Без единства людей России не быть. Сможете Вы противоречить данному высказыванию?

Если сможете, то Ваш вопрос корректен, правильный вопрос. Если не сможете, то правильным будет вопрос: каким образом достигнуть такого единства?

Но Ваш вопрос поставлен. Поэтому, прежде чем отвечать на него, прошу Вас разъяснить смысл отделения КПРФ от Православия или религиозного направления, вообще?

Никто не требует от коммунистов быть верующими, в традиционном понимании этого слова. Никто не требует от верующих быть коммунистами. Но есть естественное, нормальное, логичное требование, исходящее из всего положения вещей: быть всем вместе, в одном единстве, на одном пути, на пути процветания России.

В таком случае, прямой вопрос Вам, уважаемый Сочувствующий: Почему Вы хотите противопоставить КПРФ и Церковь?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Иноземцев

Ну и хитрый Вы, Вл. Александрович. - Хотите спасти Тору, спасти иудаизм? - Так прямо так и говорите. А то получается - шакал: "Волки!! Вы свободный народ!!! Но одна ваша семья приютила человека." - Волки : "Позор, позор джунглям!" - Шакал : "Вот и я говорю - позор джунглям".
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сочувствующий

Цитата:
« для успешного существования и развития страны, России, нужно единство людей, сверху донизу, дружба, товарищество и братство между людьми. Без единства людей России не быть.»

Не возражаю, к этому надо стремиться! Думая над тем, что вы говорите далее, прихожу к выводу, что нужно различать единство формы и единство содержания. Мне показалось, что Вы предлагаете искусственную формулу для теоретического описания именно единства содержания, в то время, как я более склонен не трогать содержание, и говорю о единстве формы.

Под формой я понимаю государственное, общественное, все то, что касается вопросов организационных, гражданских и военных, финансовых и т.д.,
в то время, как под содержанием мне представляется внутренний, нравственный аспект жизни каждого отдельного человека, с присущими ему вариантами религиозности или не религиозности, духовности или бездуховности, и т.д. и т.п.

Предлагая такую модель, мне кажется, что я ухожу от острых дискуссионных проблем, связанных со свободой каждой личности выбирать ту или иную идеологическую систему, религиозный культ или философскую систему.

Мы же не караем преступника за детективный роман, а наказываем за конкретное криминальное действие. Не можем мы приводить к искусственному единству уголовную ответственность за физически совершенно преступление, например убийство, и то же самое действие, но не совершенное физически, а лишь описанное в художественном произведении. Если личность живет общественно полезной жизнью, нет причины искать с ней религиозного, или «духовного» в художественном смысле единства.

Древние Римляне не преследовали религиозные культы, вместе с тем требуя единого всеобщего религиозного поклонения императору, усматривая в этом определенный аспект государственной безопасности. Не послушные, не почитающие в этом смысле (религиозном) императора граждане жестоко наказывались. Не буду дальше рассказывать, к каким историческим казусам это привело, да и сам культ императора выглядит весьма анекдотично с позиции современного читателя.

Если Церковь ведет человека к Богу (вертикальное восхождение), то это никак не будет затрагивать сферу организации общественной жизни (горизонтальный аспект), так же и наоборот, но до тех пор, пока не будет произведена попытка «провести два поезда по одному пути в один момент времени».

Тут же хочу успокоить собеседников (мало ли что показалось), что упомянутый в теме иудаизм, как сугубо националлистическая организация, действующая враждебно к любому многонациональному и не многонациональному государству, преследующая исключительно свои, ограниченные национальными рамками цели, является в этом смысле преступной, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Именно этот культ был инициатором кровавых преследований по религиозному признаку в Римской империи, да и не только в Римской.

Цитата:
«Почему Вы хотите противопоставить КПРФ и Церковь?»

Ни в коем случае! Речь не о противопоставлении. Образно говоря, речь идет о запрещении в России «культа императора». Бред, скажете вы? Но этот «бред»(в кавычках), имеет реальные исторические основания! Если мы даже самой малости в государстве присвоим религиозное значение и потребуем ото всех этой малой-малости пусть даже только отдаленно напоминающее, но божественное поклонение, то даже при условии свободы всех религиозных культов мы будем подобны древним Римлянам, и кровавые репрессии по религиозному признаку станут неизбежны! Вот вам и противопоставление. А выгодно оно именно иудаистам.

Что же касается: «быть всем вместе, в одном единстве, на одном пути, на пути процветания России» - возражений быть не может, имея ввиду упомянутые оговорки.

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Владимир Александрович

Не всегда получается, но стараюсь, уважаемый Иноземцев, человек земли иной. Только у нас, на нашей земле, это называют русской смекалкой. Смекай, но не хитри. Очень большая разница, в 180 градусов.

Да, хочу спасти, но спасти не Тору и иудаизм, а простых и безвинных евреев, особенно советских и российских. Задача русских людей, русского народа и вопросов всех национальностей России уже разрешается, и разрешается на всех уровнях и направлениях. Все разрешится и решится, вопрос лишь времени. А масштаб большой, очень большой. Не сразу Москва строилась. Но стоит столица, и Русь стоять на своем будет. Безусловно, русские не оставят в беде честных и порядочных евреев.

Вроде, прямо и сказал?

Вот и я говорю, уважаемый Иноземцев: позор джунглям. Мне кажется, я понимаю Ваше иносказание, то есть сказание не по-русски.

Джунгли – это все человечество.
Волки – это сильные народы.
Одна семья волков – это Россия.
Маугли – это избранные Богом люди, то есть люди, вообще. Все остальные не люди, а звери.
Шакал – это я, русский националист.

Увы, уважаемый Иноземцев, человек не нашей земли, сказки у Вас не получается. Мы – не звери, не шакалы и не волки. Мы люди, мы Гои, с самой глубокой древности, идущие вперед, вперед к своему совершенству, к своему русскому коммунизму, к своему Богу, единому для всех людей. Да, по простоте своей, по своему радушию, гостеприимству, мы приютили Изгоев, возомнивших только собой людей, всех остальных людей считая зверьем. Эти Изгои запутали нас Гоев, и мы сбились с пути своего совершенства.

И, я говорю, но уже переходя на Ваш иной язык: – Позор джунглям. Позор за наивность. Наивность и простота – хуже воровства. Уважаемые товарищи.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Владимир Александрович

Вероятно, мы уже на пути к единому мнению. Чтобы быть в одной лодке, грести надо синхронно, в одном движении.

Извините меня, не государству религиозное значение, но религиям – государственное значение. Ничто, что полезно не должно быть отделимо от государства.

Не государство вводим в религию, а религии вводим в государство. От этого государство не становится религиозным. Но отделение церкви (религий) от государства есть унижение всех верующих. Будь церковь внутри СССР (государства), а не отделенной от СССР, де-юре, то уже неизвестно, как происходили бы события в настоящее время. Церковь (религии) это не пустячок в России.

Никто и ни от кого не требует какого-либо поклонения и кому-либо. Надо, прежде всего, быть человеком. Но, если человек преклонил колени перед Богом, то это его право, государство должно защищать это право. Но, если человек пытается продать душу Дьяволу, то государство должно противостоять этому. Нет ни у кого прав на сношение с Дьяволом. Мистика это или не мистика, то не значимо вообще, но значимо конкретно для некоторых людей, и становится уже значимым вообще для всего государства. В итоге все сплетается. Но все концы и начала должны быть упорядочены системой государства.

Все то, что есть в России, и все то, что будет в России, должно работать на многонациональный российский народ, на укрепление его государства. Этот народ должен производить общественно-полезный продукт, извлекая его из окружающей природной среды, видоизменяя эту среду к ее совершенству. А каждый человек в этом народе должен иметь право на часть этого продукта для его употребления в соответствии с величиной полезности результатов своего труда. Дети, больные люди, беспомощные старики – все должны опекаться этим народом, быть под полной защитой государства. Каждый человек нам дорог, каждый человек нам ценен, каждый человек нам нужен.

И все эти вопросы могут активно решить только коммунисты и только в союзе с верующими в Бога людьми. Ибо здесь предельно совмещающиеся цели: совершенство человека, совершенство человеческого общества.

Ну, что из того, что мы с Вами стреляем по одной и той же мишени с разных позиций? Мы оба поражаем мишень. Важно лишь не стрелять друг в друга. А, ведь стреляли, было время…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Сочувствующий

Цитата:
«Ну, что из того, что мы с Вами стреляем по одной и той же мишени с разных позиций? Мы оба поражаем мишень. Важно лишь не стрелять друг в друга. А, ведь стреляли, было время…»

Эх, как Вам еще объяснить… Это стрельба НЕ по одной мишени! ВЫ совершенно точно отметили то, что и вызывает опасение, а именно: «Но, если человек пытается продать душу Дьяволу, то государство должно противостоять этому.», и это предложение либо:

А. Именно вводит государство в религию (как вы говорите), а не религию в государство, если же в нем несколько религиозных конфессий, то в религию вообще не пойми какую (см. ниже);
Б. Не религиозное государство присваивает себе право влиять на религиозные определения того или иного культа (иначе, как оно сможет определить, что значит «продать дьяволу»), что уже является казусом.

Поймите, я веду речь не о государственной религии, а о гражданах государства, имеющих неотъемлемое право выбирать ту или иную веру, кроме тех, которые враждебны самому этому государству, т.е. его народу. Догматические определения этих религиозных направлений ограничены рамками самих этих конфессий, они являются в собственном смысле границами, или, несколько перефразируя, идентификаторами этих конфессий.
Само религиозное понятие «дьявол» определяемо только в рамках конкретной религии (конфессии).

Государство не может быть силовым инструментом в руках конфессий, иначе мы возрождаем опричнину времен Ивана IV Васильевича. Это не будет полезно ни государству, ни Церкви! (К тому же не факт, что государственный статус не получит именно та вера, которая имеет максимум сторонников в высшем эшелоне власти, а не вера народа.)

Государство не может судить человека за «продажу души». Ну разве за неуплату налога! J Однако государство судит физическое лицо за физическое преступление (воровство, убийство и т.д.)


Цитата:
«1. И все эти вопросы могут активно решить только коммунисты и только в союзе с верующими в Бога людьми.
2. Ибо здесь предельно совмещающиеся цели: совершенство человека, совершенство человеческого общества.»

Это два серьезных вопроса. Первый – констатация факта, что Россия населена большим (мягко говоря) количеством верующих людей, с которыми не считаться не получится, следовательно надо находить контакт для тесного сотрудничества; второй – чисто Ваше толкование целей. Мне кажется, что не надо быть богословом, чтобы за несколько десятков лет жизни в России, хоть раз услышать Православное Церковное толкование цели – спасение, а не – совершенствование как таковое.

Поймите правильно, я не говорю о стремлении к совершенствованию общественной формации, тут проблем нет. Речь идет о принудительном перенесении каких-то подобных идей на религиозную почву, что недопустимо. Следует разграничивать полномочия. Такие понятия как «Дьявол», «Спасение», «Церковность» и им подобные из религиозного обихода, следует оставить в ведении исключительно религиозной организации, что впрочем не мешает говорить о формировании нравственности людей (населения), о воспитании нравственности, о нравственных ориентирах именно в этом ключе, а совершенствование общества, формирование государственных институтов должно проходить независимо от них (де-юре).

-Церковь воспитывает людей, а люди составляют Государство.
-Советское (светское) Государство может состоять из верующих и (или) не верующих людей, от этого ничего не меняется в Гос. смысле.
-Если в Государство, как вы говорите, (под единое начало) будет введено сразу несколько конфессий, то как минимум будут стерты их идентификаторы, т.е. догматические рамки, и они перестанут быть разными конфессиями в полном смысле этого слова, на что они никогда не согласятся.
-Если у Государства и Церкви одна цель, то как минимум либо один из этих институтов лишний, либо один поглощает другой, поглощается другим.
-Православная Церковь говорит о Спасении каждого конкретного человека как в прошедшем, так и в будущем и настоящем времени (не говорю о сферах влияния) , а Коммунизм – реализуется в жизни человека только будущего времени.
-Функционирование личности происходит в двух измерениях – духовном (религиозном) и физическом (общественном), и именно это второе измерение является местом сотрудничества Государства и религиозной организации.
-Если Церковь будет иметь цель совершенствования общества – она превращается в государство, если Государство будет вести верующего ко спасению – оно превращается в «церковь».

Цитата:
«Важно лишь не стрелять друг в друга.»

Если бы только друг в друга… Определенные силы стреляли в Церковь, а попадали в Российский Народ, может быть не случайно. Сейчас не то время, что было до 1917 года! Тогда в России была ОДНА государственная Церковь , ныне же Вы предлагаете ввести целых 4(3) (те, которые ныне считаются исторически российскими, если я вас правильно понял). Это будет другая ситуация! Такого никогда не было в истории, за исключением Римской империи с их культом божественного императора. Римляне вводили в свой пантеон богов побежденных народов, они почитались наравне с другими богами, но Римляне требовали от всех поклонения в едином для всех культе императора. Не думаете, что Ваша идея с коммунизмом, как религией, может претендовать на значение такого общего обязательного для всех культа?

В Римской империи только одна конфессия , как исключение, была освобождена от принесения религиозных жертв императору – иудаисты, но именно они в последствии инициировали кровавые расправы по религиозному признаку. Сегодня достаточно не ввести (в вашем смысле) в Государство иудаистов (так и подразумевается), оставив за ними право синагогального богослужения, чтобы полностью уподобиться Римлянам. Тогда эта исключительная «униженная» конфессия получает свободу от давления государственного аппарата.
Смотрите, чьи здесь преимущества!

__________________
Хорошо то, что хорошо кончается.

Иноземцев

Уважаемый тов. "Сочувствующий".
------------------------------
Всё что Вы говорите о власти и церкви соответствует достижениям нашей культуры, а, следовательно, и представлениям коммунистов.
А Вл. Александрович, хочет "прикрыть" православием (а по умолчанию и всем христианством), свою "бесценную" Тору и "носителя" "общечеловеческих ценностей" - свой иудаизм. И ради их спасения он пойдёт на любые выкрутасы, на любые изощрённости. - Еврей везде и всегда был и останется евреем. - Уж очень он сильно привязан и "любит" свою еврейскую "значимость" и свою еврейскую "мудрость", и которые они навязывают и внушают себе сами, и от которых он ни при каких обстоятельства не откажется по своей воле. А прятать свою еврейскую суть они учатся с пелёнок и видят в этом главный способ сохранения своего еврейского бытия. И этот опыт обмана других они не только накапливают и хранят в текстах многими-многими веками, но и делают его более изощрёнными своими Хессами, Фрейдами, "мудрыми" раввинами и рабби.
Не спорте с ним. - Пусть спасает евреев не среди нас, оставляя их неизменными и охраняя их "сверхумность", а среди самих евреев, пусть попытается изменить еврейский образ жизни и среди евреев, а не менять наше представление о них.
А то он, как бы, "наш" и среди нас, но своим словоблудием занимается ничем другим, как затирает наше негативное отношение к еврейскому стилю жизни и способу самосохранения. И это он делает не явно, а как бы, исподволь, наводя нас на эти выводы так, чтобы они выглядели, как наши собственные. Т.е. он всё равно считает нас дураками, с которыми еврей может сделать всё, что захочет для чего ему достаточно только сильно захотеть.
Ну его. Оставьте его в покое. Иначе его многословие не прекратится никогда и, вполне возможно, оттолкнёт Вас от коммунистов . - Еврей никак и никогда не сможет даже допустить, что манипулировать сознанием гой, это его собственная иллюзия. Для него это действительность, которою он обязан использовать для "блага" всем евреям. К чему и призывает и сам Моисей и его устами и их еврейский Яхве.
Он только думает, что он наш и старается быть нашим, но по сути своей остаётся евреем, потому что только еврей может быть фундаментально "умным", правда и гой бывает умным, но случайно и фрагментально. И никак не поймёт, что ум еврея и ум гоя полярно различны. И если умный для гоя только тот, кто создаёт и использует более продуктивные и совершенные приёмы и технологии производства средств и условий жизни, тогда как для еврея это тот, кто умеет "непринуждённо" и без вреда для самого себя отчуждать и присваивать продукты "жизнедеятельности" гоя. (Ну, для нас это, допустим, - корова, для еврея той же "коровой" является гой. Т.к. "Только евреи являются людьми, не евреи - это животные", или : "Человек сначала должен быть евреем, и только во-вторых - человеком".)
Вообще, Вл. Александрович хорошая иллюстрация моей гипотезе, что те основания, которые закладываются в сознание ребёнка с молоком матери, не удаляемы из сознания без развала информационной структуры своего собственного "Я", а, следовательно, без развала системы мировосприятия и мировоззрения, т.е. полной диссипации, этого самого "Я". А наш мозг, как хранитель структурированной информации, этого развала допустить не может, т.е. у него нет возможностей начать всё сначала, не родившись заново. А всякая само идентификация (т.е. сознание) еврейского мальчика начинается, что он еврей, а евреи самые умные.

Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.