orlec

Угу. Вроде понял. Значит так - я десять лет пахал как вол, чтобы открыть это дело, нашел единомышленников, вложил в дело свое здоровье, силы, деньги, воевал с налоговой, пожарниками, выбивал кредит на эти грёбаные станки, искал заказчиков, договаривался с ними, руководил проектами, чертил по 10-12 часов. А в итоге появляется некий "Трудовой Коллектив", который говорит - вот вам 10 тыс. за работу. Так? Или я недопонимаю?

делократ

Это ты так рассказываешь !
Я тоже много что могу сказать!
А что там на самом деле?

Но если ты такой гений ,что «с нуля» и за счёт своего труда, то что ты боишься - докажи своим трудом, что ты способен быть руководителем и организатором полезного для общества дела.
Но только в современной России в подавляющем случае, все предприниматели в лучшем случае
Купит - продай. Никто ничего высокотехнологичного не производит.
Именно «право частной собственности» и создало ту пирамиду неравенства, которая привела мир к гибели. При капитализме в конкуренции побеждает «сильнейший» - кто богаче. Деньги делают деньги!
И «сильнейший»побеждает в конкуренции , захватывает самый выгодный бизнес – печать денег, а производство ему не нужно, но он на нём паразитирует.
Если сто лет назад паразитировал фунт, то теперь с ним конкурируют ещё пара паразитов .Вот они и конкурируют – кто больше напечатает, истощая весь мир. Дальше может быть только крах.
И Очередная Мировая война уже началась.

старый я

Вот она душа частника и стяжателя.А кредит вы извините сами отрабатывали или весь коллектив (единомышленников) корячился?
Так выходит то станки и остальное принадлежат не только вам но и тем кто кредит погашал.
А теперь хочу сказать про демократию в СССР.Была у нас такая форма как бригады допустим строителей.Бригадир работал наровне со всеми,а зачастую и больше (принцип делай как я)+ договоры и документация и за это он получал дополнительно от заработка бригады 2%.Заработала бригада допустим 1000р значит бригадиру +20р к зарплате.Заработала 5000р значит +100р.Плохо бригадир справляется,бригада собралась в круг и заявляет,Вася,ты не прав и руководить нами будет Александр.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

лорд

Рабочие которые стоят у станка сами уйдут с Вашего заводика. Если будут получать меньше тех рабочих, которые работают у станка государственного. И если их дети не смогут бесплатно отдыхать в лагерях. Я не сомневаюсь, что и у частника дела пойдут в гору, так как эл. энергия будет дешевле, да и с налогами все должно наладиться.

Агум

Здесь главный вопрос именно в единомышленниках, а не в рабах, вот в чём главная загвоздка. Если вы пахали чтобы обзавестись единомышленниками это одно, а если вы пахали чтобы обзавестись рабами (наёмные это производственные рабы ) это другое.
У марксистов производственные рабы это норма, так же как и у капиталистов.
Частная собственность всего коллектива занятого в производстве общего этого коллектива продукта труда, это основа отношений.

старый я

Да какие там единомышленники?Он же ясно выразился что он пан и нечего быдлу решать какую он будет получать зарплату.

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.

Агум

Я пока рассматриваю именно правовую сторону данного вопроса. По праву члена коллектива он не может быть наёмным, т.е. - передавать в пользование кому-то свою неотъемлемую от себя рабочую силу. Вопрос определения, кто при этом больше и лучше работает и кто должен в виду большего авторитета порой больше получать, пока не рассматриваю. Вопрос сложный, наступает после соблюдения правовых норм, как дальнейшее развитие правовых отношений.
Т.е. нужны законы определения вклада сотрудников именно труда, для большей достоверности определения. Вопрос заключается в доступности контроля, приложении труда без ограничения если заведомо не принесёт ущерба и полноценности вознаграждения и обязанностях как ответственного за данное производство.

Свой_взгляд

А почему 10, а не 100? А если 100, этого будет достаточно?
А завтра может оказаться "мало", да? Сами свой труд оценивать решили? Я не против, да кто Вам это позволит? Сами себе такое право присвоили, так не удержите ведь его. Хочешь не хочешь а жизнь заставит, предложить результат вашего труда, для общественной оценки.
Без людей хотите работать? Валяйте! Кто против.
Капиталистом остаться не получится, это точно.
Власти денег, приходит конец, и Вы его видите сами, раз оказались здесь.
Значит нужно "нос по ветру" пускать, и не опоздать, а то место не успеете занять, в новой производственной структуре.
Всего хорошего!
С уважением Лихачев.

комар82

Что такое частная собственность? Её формула выглядит следующим образом:
Где «Моё» - это результат труда эксплуататора. а «Чужое, это тоже моё» - результат наёмного труда масс.
Следовательно, капиталистическая частная собственность (Чс) есть суммарный продукт личного труда эксплуататора и присвоенного им наёмного труда, прибавочной стоимости масс. Здесь «прибавочная стоимость масс» есть недоплаченная стоимость труда этих масс. Недоплаченная стоимость масс поступает в карман эксплуататоров и создаёт его богатство, ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Как видим, здесь личный труд эксплуататора принимает безнравственный характер из-за его патологически паразитного, бандитского желания личного обогащения за счёт присвоения чужой собственности «Чужое, это тоже моё». Эта безнравственность распространяется на всю частную собственность, на всю капиталистическую систему, которая, в связи с этим, перерастает в систему ЗЛА, ПОРАБОЩЕНИЯ. Ибо всему миру известно, что ЧУЖОЕ брать и присваивать нельзя. Даже библия говорит об этом. (См. 10 заповедей).
Отсюда следует, что тема «ДОЛОЙ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ!» совершенно справедлива и своевременна. А те товарищи, которые продолжают сопротивляться этому лозунгу, либо находят совершенно не научные причины успехов частной собственности, капитализма, например, СЛОН, либо сами безнравственные собственники ЭКСПЛУАТАТОРЫ, либо тупые недоучки. Ну, можно ещё понять их при сравнении с социалистической системой общественной собственности, с её недостатками, но говорить о том, что социализм хуже капитализма – это полное умопомешательство.
Спрашивают: «А в чём недостаток общественной собственности социализма, и чем её можно заменить?». Её недостаток в том, что она абсолютизировала государственную собственность и ущемила ЛИЧНУЮ собственность. Все результаты и планового, и сверх планового труда, шли в бюджет государства. Личный сверх плановый труд шёл туда же. Следовательно, личная составляющая общественного труда и общей собственности, была недостаточно востребована и отодвинута на второй план. Значит, чтобы избавиться от недостатков социализма, необходимо отделить сверх плановую часть личного труда человека от общего госплана, т.е. общественную собственность изменить на общественно-личную собственность, а результаты сверхпланового труда передать в распоряжение личности. У личности тогда появится мощная мотивация и определяющая цель выполнения и плана, и сверх плана. Тогда освободится творческий потенциал человека. Труд станет СВОБОДНЫМ, а вся социалистическая система станет системой освобождения человека. Итак, ДОЛОЙ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ! Даёшь общественно-личную собственность и СВОБОДНЫЙ ТРУД!

комар82

В теории, политике и на бытовом уровне постоянно рассматривают личную и частную собственность совместно, не различая их. Называют личную собственность (Лс) частной, а частную (Чс) – личной. Из-за этого происходит полное непонимание основ общественного устройства государства. И личную, и частную собственности необходимо рассматривать по отдельности, ибо между ними существует принципиальное, коренное различие. Их нельзя приравнивать друг к другу. Это совершенно разные виды собственности, созданные разными формами труда и разными способами распределения и присвоения результатов труда. Само слово собственность обозначает, что она кому-то принадлежит, что кто-то владеет ею. То есть она может быть моей, твоей, нашей, вашей, государственной, кооперативной и др. Собственность образуется трудом. В масштабах общества собственность – это государствообразующая основа, источником которой является человек, его труд. Причём – личный труд, труд человека. Ибо человек есть ЛИЧНОСТЬ. Он не частность, а лишь единица общности, индивидуальность. Он самособственность, владелец самого себя, своей живой рабочей силы, способностей. В процессе труда человек «выделяет» свою рабочую силу, способности, переносит их на внешний предмет, вещь и воплощает себя в них. Полученный результат личного труда образует внешнюю от человека, его личную собственность (Лс), принадлежащую ему лично. Таким образом, внешняя личная собственность есть «Моя», ибо она создана моим личным (не частным) трудом. Можно ли её назвать «частной» собственностью? Очевидно, нельзя. Внешняя от человека собственность носит то название, какое вложено в неё личным или коллективным (общим) трудом. Частного же труда, а, следовательно, частной собственности, в природе человека нет. Так откуда же возникает частная собственность (Чс)? Она возникает как отношение между людьми в процессе распределения и присвоения результатов личного или общественного труда, т.е. внешней от человека собственности, созданной личным и коллективным трудом. В создании частной собственности участвуют группы людей, из которых выделяется главный организатор производства и наёмные работники. Организатор присваивает себе все результаты труда наёмных работников и становится частным собственником – эксплуататором. Таким образом, частная собственность (Чс) имеет следующий вид: Чс = («Моё» + «Чужое, это тоже моё»), где «Моё» - это личная собственность эксплуататора, созданная его личным вкладом в производство, а «Чужое, это тоже моё» - присвоенный эксплуататором наёмный труд масс.
Так можно ли утверждать, что личная собственность – это то же, что и частная собственность? Конечно, нельзя. Личная собственность (Лс) образуется личным трудом человека, в котором могут принимать участие только члены его семьи, а частная собственность (Чс) – это суммарный продукт личного труда эксплуататора и присвоенного им наёмного труда, прибавочной стоимости масс. И если личный труд есть естественная для человека форма его существования, то в условиях частной собственности личный труд эксплуататора принимает безнравственный характер из-за его патологически бандитского желания личного обогащения за счёт присвоения чужой собственности «Чужое, это тоже моё». Эта безнравственность распространяется на всю частную собственность, на всю капиталистическую систему, превращая её в систему порабощения.Ибо акт присвоения «избранным» (эксплуататором, банкиром, бизнесменом, бандитом и т.п.) личной собственности одного человека или многих трудящихся, в виде прибавочной стоимости, прибыли, есть акт отчуждения, расчеловечения, порабощения трудящихся, ежедневного лишения их конституционных прав и свобод. Отсюда следует, что частная собственность, лежащая в основе капиталистического способа производства, не соответствует сущности человека. Причём этот акт заранее предопределён законами частной собственности, её юридическими и финансовыми правами, нацеливающими эксплуататоров на присвоение чужой собственности. Не ясно ли, что для того, чтобы частная собственность как основа системы порабощения, стала нравственной, справедливой личной собственностью «человека свободного», которую с полным правом должна защищать Конституция, надо выбросить из неё бандитскую часть – «Чужое, это тоже моё». Это необходимо сделать для того, чтобы навеки избавиться от отчуждения, потребления, порабощения, т.е расчеловечивания человека. Отчуждение разрывает, образуемую личным трудом, органическую нить, пуповину взаимосвязи между живой личной собственностью человека (самособственностью) и внешним продуктом его личного труда, что является преступлением, актом порабощения. Несмотря на явную незаконность отчуждения и порабощения человека, личная собственность людей с первобытных времён присваивается «избранными» с помощью обмана, насилия над ними. И в наше время обман и насилие над человеком навязывается ему законами отношений частной собственности, частнособственническими правами.
Между тем, на форуме сторонников КПРФ мы повсюду и постоянно видим защитников частной собственности. Что ими руководит? Естественно – защита капитализма., отрицание социалистической общественно-личной собственности.