Slon

А разве этого мало? В своё время например одной причин того, что компания Крайслер в 70-е годы оказалась на грани банкротства, оказалось то, что её руководство не сумело предугадать, что из за эмбарго на импорт нефти резко увеличится спрос на экономичные автомобили. Их большие и мощные машины оказались никому не нужны. Тогда ей удалось выкрутиться. В конце концов пригласили талантливого управленца, который и выправил ситуацию. Но в 2009, уже при другом управляющем, компания обанкротилась и контрольный пакет акций перешёл к другим людям. Любой владелец даже самой крупной и стабильно работающей корпорации не может полностью отстраниться от функций управления. Иначе в один прекрасный момент может оказаться, что корпорация на грани банкротства из за огромных долгов, рабочие устроили массовую забастовку из за низких зарплат, а директор скрылся в неизвестном направлении с кругленькой суммой.
Или другой пример.Чем по сути был СССР? Да просто напросто гигантской суперкорпорацией, руководство которой решило, что уж им то можно особо и не напрягаться. Да они и не могли особо напрягаться в силу возраста. Что получилось в итоге? Целые отрасли промышленности
отстали от мирового уровня даже не на поколения выпускаемой продукции, а на поколения станочного парка! Да, по военной технике и по космосу мы были, да во многом и сейчас вполне на сравнимом уровне , но вот остальное... Ну не работает экономика нормально без наличия конкуренции. По военной технике и космосу эта конкуренция существовала, по ним мы конкурировали со всем миром, а всё остальное было для внутреннего потребления, для среды без конкуренции. О том что происходило с нашей экономикой в позднее брежневское время писал ещё Маркс, описывая монополистический капитализм. А конкуренции без
множества собственников предприятий не создать. И кстати собственнику
предприятия монополиста действительно можно ничего не делать. А зачем? Один раз всё наладил, а потом почивай на лаврах. Потребитель никуда не денется, всё равно купит твою продукцию.

Скажите, а много например трудится сапёр при разминировании? Часами
копается над какой то железякой, а чисто физически почти ничего и не делает. Очень многое в работе зависит от цены ошибки, для сапёра она гигантская - его жизнь, а иногда и не только его! Цена ошибок собственника конечно меньше (хотя бывает что и приближается к цене ошибок сапёра), но всё равно не маленькая и чем крупнее предприятие, тем она больше.А уж подобрать менеджеров, ещё та задача. В своё время
Н. Рыжков заявлял, что 30 процентов колхозов и совхозов не имеют право на существование. Он имел в виду, что их довели до такой ручки, что они могут существовать только на дотациях, самостоятельно они существовать не состоянии! А позвольте спросить, а кто их довёл до такого состояния? А те самые менеджеры, в лице председателей колхозов и совхозов. За семьдесят лет существования советской власти
коллективный собственник в лице государства, так и не научился подбирать менеджеров. Так что не думайте, что это так просто!
Правильно, организовывалось, а что с ними было потом? А потом они сплошь и рядом десятки лет выпускали никому не нужную продукцию!
Если уж говорить о эффективности нынешних предприятий, то ничего другого и не могло получиться! То что построили у нас вовсе не служит подъёму страны. Изначально задача так не ставилась. Объявили, что хотят сделать как на благословенном западе, а реально построили систему, единственная цель которой, выкачивание из страны денег и ресурсов. И с этой точки зрения
эта система суперэффективна! А насчёт растаскивания прибавочной стоимости, так ещё неизвестно, где её больше транжирили, у нас или на западе. Например при гораздо большей плотности населения, и гораздо большем производстве продукции на человека, экологическая обстановка
в Европе была зачастую ЛУЧШЕ чем у нас.
С уважением Слон

VIK HOM

Вы лично считаете нормой работать без оплаты ежедневно больше например на 3 часа в сутки?
Разве вы не выскажете своего неудовольствия. Я понимаю возникла аварийная ситуация и требует вашего участия. А просто так. Вы перестанете себя уважать если не выразите протест руководителю.
Так вот тоже самое и недоплата за труд, в какой бы форме она не выражалась.

Что касается самоэксплуатации рабочего то он волен делать то, что желает сам, например дома отремонтировать его или автомобиль, или
вспахать огород, или починить детям туфли, сшить платье ребенку или себе. В противном случае должно быть возмещение за труд в виде денежного вознаграждения либо товарной массой по согласованию.

В данном случае нет эксплуатации поскольку он владелец и может, а
точнее должен заниматься тем что знает, чему обучен или научился сам, неважно. В случае отсутствия таковых знаний либо не берись за такой вид деятельности либо обратись за помощью к специалисту, НАЙМИ МЕНЕДЖЕРА и пусть он решает твои вопросы за соответствующую оплату. А так своим некомпетентным вмешательством ты порождаешь вокруг себя ЗЛО и НЕНАВИСТЬ, СОЗДАЁШ ПРЕДПОСЫЛКИ К АВАРИЯМ И ТРАГЕДИЯМ.
Что имеет место повсеместно и тонут корабли и летчики разбивают машины, а разве руководить людмь проще?


Так не занимайся предпринимательством, а иди на госпредприятие и отработав свою норму времени получи за выработанный продукт
свои кровно заработанные в аванс и получку денежное вознаграждение за вложенный в производство труд.
А специалисты всё расчитают найдут потребителя и поставщика
наладят необходимую технику и ничего не надо думать только трудись добросовестно и всё!!! Зачем предпринимательство?






"..Большая часть взаимоотношений между людьми построена именно на взаимной эксплуатации, в том числе например любовь и дружба. В этих видах взаимоотношений всё построено на разности способностей их взаимном дополнении. При гармоничных отношениях каждый эксплуатирует те способности или возможности партнёра или друга, которыми не обладает сам, в ответ предоставляя свои. И мы в этих случаях с радостью позволяем себя эксплуатировать, вообще не замечаем эксплуатации, потому что использование способностей, отпущенных тебе полной мерой в принципе и есть жизнь в своё удовольствие. Так жить нам легко и радостно. Таким образом борьба против эксплуатации человека человеком бессмысленна. ..."

Здесь Вы перегнули палку. Любовь чуство возвышенное и жить с человеком длительное время не любя его есть самоистязание.
Непонятно где и как Вы воспитьывались если удовлетворение своей похоти приравняли к любви. Вероятно сказалось влияние США где любовь всегда за деньги.


Вообще эксплуатация начинается там где проявляется насилие над волей. Человек желает одно а другой делает своё, это есть своеволие
И если оно применено к другому человекуц вопреки его воли то есть насилие или точнее эксплуатация порждаемая использованием его возможностей без возмещения за осуществленный труд.

С таким подходом ВЫ согласны?

ABD

Давайте я заберу у вас половину содержимого кошелька, а потом скажу, что я работаю в пожарной охране. Если я буду плохо работать, вы можете сгореть нафиг. Это будет оправданием изъятия ваших денег? По вашей логике - да.

Я понимаю, что просмотр первого канала - крайне увлекательное занятие, но нести бред в приличном обществе - некрасиво. Вы откуда знаете, что именно решило советское руководство? Рост производства в СССР был МИНИМУМ 3% в год. Сокращение издержек и рост производительности труда - МИНИМУМ 2,5% в год в период 1945-1990 годов. Такие показатели для современной российской экономики недоступны в принципе. Как и для экономик большинства стран мира. Производительность труда перестала расти только в 1992 году, когда произошла приватизация. До сих пор этот показатель не достиг уровня 1990 года в 88% предприятий страны!

Снова распространенный подлог либерастов. Даже в 1945 году ВООБЩЕ НЕ БЫЛО большей части станочного парка, его с нуля создавали. Тогда отставание составляло 100% по некоторым отраслям, т.е. не о поколениях речь шла а о наличии/отсутствии. А в 80-х отставание было УЖЕ минимальным.

У нас крайне широкая конкуренция на рынке, скажем, шампуней. При этом абсолютно ничего не изменится, если останется одна линейка из серии "дешевый - средний по цене - дорогой". Потому что все существующие шампуни укладываются в эту линейку и их конкуренция - миф.
Или взять бензин. Тут даже объяснять ничего не надо. Ну и назовите, что в РФ стало производиться на более качественном уровне в результате наличия конкуренции.
Колхозы создавались с нуля. Назовите сейчас созданные с нуля сельхозпредприятия, которые эффективно работают без господдержки.

Всё-таки первый канал здорово ест мозги. Приведите пример хоть одного предприятия, которое бы выпускало в СССР никому не нужную продукцию.

Короче, все дебилы, один Слон умён. И почему же вы еще не олигарх, если не секрет?

Снова повторить о строительстве с нуля советских заводов в гораздо более короткие сроки, чем на Западе или сами догадаетесь?

VIK HOM

Отличное рассуждение. Добавим к тому, что недоплачивая рабочему за осуществленный труд хозяин или предприниматель лишает его части средств которые пошли бы на расширение условий существования рабочего. Эти же средства вновь были бы пущены рабочими на удовлетворение личных и духовных потребностей то есть увеличили спрос на товарную массу и услуги. А поскольку рабочих много больше чем капиталистов то и оборот возрос бы многократно в то время как лично капиталисту такие средства не освоить за короткий промежуток времени.
Следовательно Буржуи сами пилят сук на котором сидят - снижением заработка снижают так необходимый им же рынок спроса продукции и услуг. ВОТ В ЧЕМ проблемы кризисов !!!
Не говоря о морально нравственной стороне дела.

Иван Александрович

А ну - ка , объясните мне, кто держит рабочего в насилии, когда он идёт к капиталисту? Вы тут советуете капиталистам идти в рабочие, так почему рабочему не пойти в капиталисты? Взял кредиты, купил всё необходимое, нанял - и сиди, чай с кофе попивай, бананами и ананасами закусывай. И никакого насилия, никакой эксплуатации . Что - то у Вас с логикой не вполне нормально . Вы что, не слышали о такой форме взаимоотношений, которые называются симбиозом? Это как раз и есть взаимовыгодное извлечение пользы при взаимодействии. Рабочему что - стал к станку. отпахал смену - и в пивную. А владельцу - организовать весь процесс надо, включая подключение к коммуникациям, выполнение пожарных, санитарных и т.д. мероприятий.

Другое дело - когда будет принято научно - обоснованное представление о достойном заработке честно работающего человека. Вот тогда капиталисту либо придётся дополнительно раскошеливаться, либо закрываться, либо переходить на общественно - востребованную продукцию.

ABD

Было бы очень интересно посмотреть, как владелец бизнеса размером больше пивного ларька самолично идёт куда-то чего-то подключать к коммуникациям Для этого есть наемные менеджеры, дорогой вы наш создатель прекраснодушных теорий.
А если серьезно, то без рабочего процесс создания стоимости невозможен. А без капиталиста - вполне возможен (если его функции берет на себя социалистическое государство, которому, кстати, не надо ни с кем договариваться по поводу коммуникаций). Так зачем позволять капиталисту воровать (позиция И.А. и прочих либералов - это реальное потворство воровству, современный аналог "кормления" средних веков)? Не проще ли устранить основу для воровства, изменив экономическую систему?

Итак, вы предлагаете законодательно установить, сколько именно капиталист имеет право СВОРОВАТЬ у работника? Давайте тогда сразу установим научно-обоснованную норму беспричинных ударов в морду на улицах и изнасилований по крайней нужде. Как вам идейка? Она полностью укладывается в вашу логику. А всех изнасилованных направлять лично к вам для разъяснений благотворности действий насильников.

Makedonsky1977

Они хотели жить лучше за счёт остальных, обманывая наёмных батраков и присваивая себе большую часть произведённого ими продукта.
Как правило, "защитники капитализма" всегда основным доводом приводят то, что капиталисты - это просто те, кто много работает и потому много получает, а все остальные - обычные тунеядцы. Примитивные доводы

Makedonsky1977

Очень доходчивое пояснение!!!!!!!!!!!!!!!!

Иван Александрович

Ну очень доходчивое. Социалистическое государство - это вечно работающий робот. Это не люди - это манекены. Что за аргументы? Вы что - своим малым детям пытаетесь лапшу на уши вешать? Не способны научится доказывать - не суйтесь в споры серьёзных людей.

Slon

А разве не тем же самым занимается государство, взимая налоги? Это плюс к тому, что при социализме оно как собственник всех предприятий изымает существенную часть прибыли.
Формально так и было. Производство действительно росло, а производительность труда росла. Вот только производство чего росло и производительность труда росла за счёт чего? Производство никому не нужных товаров, а производительность росла за счёт приписок и выжимания всех соков из рабочих! То что действительно было нужно, приходилось доставать, что кстати не всегда удавалось. Такое словечко как "дефицит" помните? Только не надо снова ссылаться на сталинское время. Чего стоит система, которая не способна работать без талантливого тирана? Кому она нужна? Вам? Мне нет!
Снова ссылка на сталинское время. Смешивать в анализе время Сталина и Брежнева совершенно бессмысленно. Это РАЗНЫЕ системы! А если говорить о отсутствии отставания, то почему интересно например так сильно отличались наши и импортные цветные телевизоры, наши и импортные легковушки, перечисление можно продолжать долго.
А вы никогда не слышали о таком явлении как мода? Вся лёгкая промышленность целиком и полностью на неё завязана. Ну люди так устроены, что без неё не могут!
Насчёт того что построено в РФ, я уже высказывался.
Как бы не так! Это что коллективизация проводилась на пустом месте?
А обоществлённая скотина откуда взялась? Колхозная земля? Наконец и сами крестьяне довольно неплохо умели работать на земле. Сейчас это умение во многом потеряно, многие скотину многие держать разучились, да и многие сёла буквально повымирали. И кстати там где деревенские традиции работы на земле не потеряли, вполне обходятся и без помощи государства, как ни странно. Видел своими глазами, у меня полно деревенской родни.
А кому были нужны горящие цветные телевизоры (у самого такой был),
сыпящиеся автобусы, шофёры некоторые марки называли скотиной или скотобазой, унылая одежда и т.д. и т.п., перечислять опять таки можно долго.
Так это опять время Сталина, а я говорю про брежневские времена
С уважением Слон