mark

[QUOTE=qgex;222047] В период правления И. Сталина было искажено марксистско-ленинское учение о пролетарском государстве, в результате с 1930 года и по 1955 год было уничтожено около 50 миллионов человек! В настоящее время уже считают эту цифру устаревшей. Потери страны гораздо больше. Так что жалеть никого не следует.


Не могу удержаться от комментария. Сколько раз на форуме указывалось на абсурдность цифр, приведённых автором с непроизносимым ником qgex, но время от времени они опять всплывают в качестве аргумента. За указанный Вами период ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО УМЕРШИХ, если сминусовать безвозвратные неестественные потери во время войны, меньше! Незнание основ науки демографии не есть аргумент. А доклад Хрущёва ХХ-му съезду и опусы Солженицына - не строгие исторические документы.

Иван Александрович

Для чугунных голов вопрос - откуда у государства России набралось имущества , даже есть такой комитет по управлению имуществом, которого только в следующем году планируется продать на 6 триллионов долларов?

Так вот, при социализме продукт, в том числе - построенные рабочим классом фабрики и заводы, присваивали не капиталисты, а государство. А потом, когда поменялась власть, новые представители государства, пришедшие (или оставшиеся) у власти, стали распродавать имущество, вроде бы им как не принадлежащее, но позволяющее им на этом деле хапать , получать конкретную прибавочную собственность, ими не заработанную.
В условиях же взаимной выгоды , в условиях, когда государство не было бы собственником, любое имущество на правах собственности передавалось в конкретные руки частников, большую часть которой как раз и представлял народ. Поэтому не надо компостировать людям мозги, что при социализме государство не присваивало имущество, как раз именно в виде пресловутого прибавочного продукта.

Slon

Да что же это за теория такая, где малейшая ошибка приводит к огромным жертвам и на кой чёрт она вообще нужна? И ведь ошибки обязательно будут - человеку свойственно ошибаться! Коммунисты часто кивают на Китай, а ведь там главный лозунг: практика критерий истины.
Марксисткий между прочим лозунг!
Да с чего вы вообще всё это взяли? Только потому, что вам так хочется?
Высокий уровень эксплуатации подразумевает низкие зарплаты при большой продолжительности рабочего дня и из- за узости внутреннего рынка сбыта действительно может привести к кризису. Вот только кроме внутреннего рынка существует ещё и внешний, где высокий уровень эксплуатации создаёт преимущества из-за низкой себестоимости товаров, что позволяет продавать их по более низким ценам, чем у конкурентов! А экономические кризисы существуют столько же, сколько и капитализм и они вовсе не приводят к краху, наоборот они придают ему пинка для развития и в конечном итоге приводят к повышению его устойчивости!
Надо же какой апломб! А вы собственно кто? Мессия или пророк, что бы так писать? Почему вы так уверены, что владеете АБСОЛЮТНОЙ истиной?
С уважением Слон

mark

Уважаемый Слон, Почему же ложь и демагогия? Вы упорно твердите, что государство в лице тех или иных начальников забирало прибавочный продукт, но Вам под разными углами неоднократно показывали, что главное - что этот прибавочный продукт начальниками не тратился на их потребление, а тратился на благо всех. То, что были какие-то траты нам кажутся нерациональными (хотя мы не можем знать всех тонкостей), то не ошибается тот, кто ничего не делает. Я уже высказывался в этой теме по поводу возможной рационализации внешней политики, но это же частности! Можно было улучшить то, можно было это - наверняка улучшили бы. Важно,что , ни один глава государства (кроме Горбачёва), не транжирил государственные деньги на себя, любимого. Не было в стране лиц, устраивающих пир во время чумы.

Slon

Вообще то тут всё элементарно. Ключевой здесь является степень насилия проявляемая эксплуататорами. Чем больше насилия, тем обычно выше степень эксплуатации. И кстати даже при рабстве существовали рабы которые жили у хозяина как у Христа за пазухой. А про Сталина не надо. Плох он был или хорош, а вот только именно он создал СССР, именно при нём СССР победил в Отечественной войне и стал могучей державой. Вы проклинаете Сталина? Значит вы проклинаете СССР, его победу в войне, его статус мировой державы! Нельзя проклинать своих предков. А вот "разбор полётов" проводить можно и нужно. На достаточно высоком политическом уровне ошибки очень часто автоматически приводят к преступлениям (увы). Поэтому не было у наших правителей(не важно каких) преступлений, были ошибки. Иначе никакой анализ невозможен.
С уважением Слон

Slon

Прибавочный продукт государством забирался? Забирался. И тратился он вовсе не на благо всех, а на благо тех, на кого государство посчитало нужным их потратить. Я уж не говорю, что у нас долгое время существовал классовый подход к распределению благ.
Так я и пытаюсь говорить о причинах этой нерациональности! То что общественный прибавочный продукт присваивается государством, а не частными лицами вовсе не гарантирует, что он будет распределён рационально. Более того, нет никаких гарантий, что он не будет элементарно разбазарен, что у нас часто и происходило. Самое смешное, что даже просто разумное распределение общественного прибавочного продукта , как показывает мировой опыт, не гарантировано при любом строе и любой форме правления. Это гораздо более общие вопросы, чем вопросы политического устройства и формы правления!
С уважением Слон

ABD

Государство - это такая фамилия? Как может орган власти что-то "присваивать"? Присваивать могут люди. Себе (см. этимологию слова "присваивать").

Это разве присвоение??? Кто присвоил-то? Фамилии назовите. Кто именно присвоил и куда дел.
А когда ваш мозг лопнет от неразрешимого противоречия, тогда, может, поймёте, что государство не может присвоить. Оно может перераспределить.

Что значит "кормили Эфиопию"? У меня смутное ощущение, что вы вообще плохо представляете, о чём говорите.

Они бы никогда не выступили, если бы не требования снизу. И никогда не стали бы реально помогать, если бы не требования снизу.

В СССР численность населения постоянно росла. При вашей власти в РФ численность неуклонно падает. Ваша теория убивает, наша - рождала. Ваша теория (капитализм) УЖЕ привела к миллионным жертвам - причем бессмысленным. Вы убили миллионы только для того, чтобы пара тысяч олигархов смогли хорошо жить. Вы убиваете будущее страны только для того, чтобы вам, прихлебателям, сегодня жилось хорошо. Вам наплевать на будущее страны, для вас ее уже нет.

Развития? Где это капитализм развивается? Развивался он только потому, что существовал СССР. С 1991 года никакого развития у капитализма нет, мировая экономика регрессирует и уже сейчас находится на грани краха из-за чудовищных перекосов. Частота экономических кризисов повысилась в несколько раз, уровень жизни на Земле в среднем упал в 1,5 раза по сравнению с 1991 годом - и это несмотря на развитие Китая! Ваша идеология убивает не только Россию, но и всю планету. Она абсолютно неспособна решить стоящие перед человечеством проблемы: истощение источников энергии, глобальное потепление, нищета. Она способна только поддерживать на плаву несколько стран за счет всех остальных.

И совершенно правильно. Кто создаёт блага, тот и должен в первую очередь их получать. Рабочие получили бесплатное образоване, бесплатную медицину, бесплатное жилье и главное - справедливость. Сейчас всё наоборот. Ваш режим полностью уничтожил всё, что получили трудящиеся СССР. И сейчас-то как раз распределение благ самое что ни на есть классовое: буржуазия получает миллионы, трудящиеся не получают ничего кроме зарплаты, которая не имеет никакого отношения к созданной ими стоимости.

Не гарантирует. Но при частном присвоении он ГАРАНТИРОВАННО будет направлен на личные нужды тех, кто присваивает. Т.е при социализме есть шанс, при капитализме этого шанса нет.

ABD

Выше я уже объяснил, что орган власти не может ничего "присвоить". Это нонсенс. Или у вас ваш автомобиль или ваш компьютер что-то присваивает?

Сознательное холопство - самое мерзкое из человеческих качеств. Блевать охота.

Иван Александрович

Ну что Вы снова сказочку про белого бычка в который раз крутите. Не весь прибавочный продукт начальниками тратился на потребление. Заводы, фабрики и др. сохранялось в собственности государства. И не на никакие блага блага народа не использовались. Потому что как и памятники, заводы и фабрики оставались в руках государства. Причём государство было якобы владельцем, а распоряжение, т.е. продажа, передача или отчуждение производится конкретными должностными лицами от имени государства.

Поэтому не закатывайте глазки и отвечайте на вопрос - откуда у нынешнего государства фабрики и заводы, которые оно выставляет на продажу, если это как раз и есть прибавочный продукт, отчуждённый от народа в годы существования Советской власти?
И какая мне разница оттого, что капиталист отчуждает от меня мою прибавочную собственность, а государство - прибавочный продукт.

mark

И я о том же! Социалистическое государство не гарантирует, что все средства будут использованы рационально, а капиталистическое гарантирует, что средства будут использованы нерационально.