В ИЛЬИН

Уважаемый Слон. Вопрос о государстве поднимался не только Марксом и Энгельсом. Он тщательно прорабатывался и В И Лениным, именно в вопросах эксплуатации и распределения.
Ни Вы и никто другой не сможет отменить того факта, что любое государство, будь оно народное, демократическое, капиталистическое или социалистическое, есть всего лишь структура с властными полномочиями необходимая для подавления одних субъектов - граждан
в интересах других, безотносительно к их численному распределению в обществе. Вы верно ставите вопрос относительно функций как получение госаппаратом продуктов труда общества в свое распоряжение, так и их последующее распределение. Оставаясь на позициях материалистов попробуем порассуждать, поскольку именно этого Вы и добиваетесь от нас на данном форуме.
Приобретение государством продуктов труда не может быть произвольным, оно регламентируется соответствующими законодательными документами, и созданными на их основе соответствующим аппаратом осуществляющим как получене, так и хранение и распределение разных форм этих продуктов, если это государство не ЮМба МУмба. Но если ранние формы государств осуществляли это в небольшом количестве, то начиная с капиталистической и далее социалистической объёмы этого вида деятельности резко возхросли. Поскольку основой появления продукции является труд человека, возникает законный вопрос о возможной форме его угнетения поскольку происходит принудительное отчуждение части трудового дохода от самого производителя. В ранних формах государственных образований эти отчуждения в основном осуществлялись в виде налогов, сборов натурой, фнансовых эквивалентов и расходовались на разхвитие силового блока - содержание армии, а также для решения наиболее общих общественно значимых задач . По мере развития техники и технологий, политического устройства государств расширялись и его функции, а также формы принудительного изъятия продукции и финансов, развивались формы совместной деятельности государств и из торгово - экономическое сотрудничество, одновременно соперничество за рынки сырья, рынки сбыта,вплоть довоенных конфликтов и войн, сферы приложения капиталов. Но никто не изучал этот вопрос более детально чем классики экономических теорий. В результате мы имеем более четкое представление о функциях государств при том или ином политичеком строе или режиме.

Так вот исходя из вводных замечаний следует что государственный аппарат нуждается в собственных средствах, продукции предприятий и сельского хозяйства и осуществляет их использование в рамках предоставленных прав. Одновременно можно заметить, что в ходе совершенствования форм государств и мироустройства от капитализма до коммунизма потребности государств всё более увеличиваютя как при капиталистической так и при социалистической формах. Это как бы противоречит социалистической теории предусматривает даже отмирание государства как аппарата подавления и регулирования при достижении коммунистической фазы развития общества.

Вместе с тем, с ростом государственных потребностей соответственно растут и объёмы принудительного отчуждения результатов труда, равно как и их распределения. Это доказывается огромной задолжностью всех капиталистических государств сложившиеся в результате их все больших затрат в силу роста решения международных проблем в основном финансового характера. В тоже время страны социалистического лагеря чувствуют себя куда как лучше - это и Китай и Куба, и КореяЮ, и Вьетнам и др. Даже с учетом того что СССР давно уже не оказывает никому из них никакой дотационной помощи.
Это яркое свидетельство о преимуществе социалистического способа производства и существования таких государств перед капиталистической экономической моделью.
Вместе с тем как показывает весь исторический опыт капитализм, в его империалсистической форме, за прошедшие столетия непреклонно разжигал мировые конфликты и войны, становясь нередко их прямым участником, что и сейчас происходит в средиземноморских странах Африки.
Всё это порождало усиление затрат государств на военные цели и следовательно обязательные потребности государств, что является важнейшей стороной деятельности.
По законам справедливости и объективным мотивам потребностей возникает серьёзное сомнение в существования госструктуры за счет налогового бремени на экономику. Более здесь должно перекладываться на деятельность госаппарата в осуществлении функций организации производств для выработке и удовлетворения всех воих потребностей, а это ни много не мало более 70 процентов ВВП. Так что говорить о возможности присвоения государством продуктов труда можно и нужно как более стабильной формы исполнения государством всех своих функций в полном объёме, нежели налогове бремя осуществляемое в настоящее время с учетом жутчайшей коррупции и разворовывания госсредств.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

кикимора

Рэкет госчиновников и давление, в том числе и силовое, уже существующих монополистов.
В обществе, основанном на конкуренции и преклонении перед ее величеством прибылью, невозможно, отгородившись буквально от всего, выстроить свой собственный мирок справедливости и человечности.

Иван Александрович

Всё - таки Вы на государство грешите?
А капиталисты, открывшие свои производства в России, значит по - Вашему, отгородились от рэкета, от монополистов? Так причём в этом случае капиталисты - ибо если убрать рэкет и монополизм , любой капиталист становится филантропом.
с другой стороны - а почему социалистическое государство не разрешало частным лицам открывать частные производства? Не потому ли, что капиталисты легко обставили неповоротливых госчиновников, которым совершенно нет никакого дела до промышленных показателей, а важны показатели по "палочкам выполненных мероприятий"?
В чём вы можете видеть разницу между "социалистическим чиновником - упырём" и "капиталистическим чиновником - упырём"?

Чего - то у Вас не вяжется с логикой, уважае5мая

кикимора

Не выдумывайте. Страной ныне управляет олигархат. Они и есть главные рекетиры. Убрать рекет невозможно, поскольку именно олигархи рекетируют главное достояние народа - его природные ресурсы.
Монополизм убрать невозможно, поскольку главный принцип капитализма - конкуренция - ведет к нему неукоснительно, и очень быстро.
Мечтать о том, что "каждый капиталист станет филантропом" дозволительно каждому, как и том, что вот, дескать, завтрева запоймаю золотую рыбку, определю ее к себе на посылки, и все у меня станет в шоколаде.

И последнее:
Дело вовсе не в упырях, хоть капиталистических, хоть социалистических. Все дело в общественном строе, при котором либо упыри приструнены и прекрасно знают, что управа на них сыщется, либо упыри чувствуют свою полнейшую безнаказанность, как бы они не лиходействовали.
в россиянии, чем громче звучат слова о необходимости скорейшего искоренения коррупции, тем пышнее ее расцвет. В СССР с ней боролись в рабочем порядке, безо всяких громких воплей и завываний, и весьма успешно боролись.

Иван Александрович

Что Вы говорите?

Вот Вам свидетельства исторической необходимости прихода ко власти упырей, взращивавшихся Советским строем (Путин , Ельцин, Горбачёв , Чубайс - это не инопланетяне, это естественный и ожидаемый продукт Советской власти):

Цитировать:

Марксизм , между прочим, никогда не умалял роль выдающихся личностей в истории. Только на основе науч. понимания решающей роли нар. масс в истории, роли классов и классовой борьбы можно правильно раскрыть значение историч. личностей, вождей тех или иных классов, партий, обществ. деятелей, выдающихся ученых, деятелей лит-ры и иск-ва. Великие мыслители, художники оказывают огромное влияние на ход культурного развития общества. Но творчество художника превращается в пустоцвет, если оно не отражает противоречий и потребностей реальной действительности, не уходит своими корнями в жизнь народа.
Марксизм опроверг антинауч. измышления идеалистов о том, что выдающиеся личности могут по своему произволу творить историю; он объективно оценивает роль отд. личностей, их творч. инициативы, пределы их влияния на ход историч. событий, показывая, какие условия определяют успех и значение их деятельности. Общий ход и направление историч. развития не зависит от отд. личностей. Личность может влиять на историч. события, но она не может ни отменить, ни изменить объективные обществ. закономерности. Результаты деятельности той или иной личности в конечном итоге определяются историч. необходимостью. Но "...идея исторической необходимости ничуть не подрывает роли личности в истории: история вся слагается именно из действий личностей, представляющих из себя несомненно деятелей" (там же, т. 1, с. 142). Великие люди появляются в результате потребностей историч. развития, и деятельность их тем успешнее, чем глубже они выражают эти потребности, воплощающиеся в интересах определ. классов. При прочих равных условиях, индивидуальные качества лица, стоящего во главе движения, могут ускорить или замедлить, облегчить или затруднить необходимый ход развития событий, наложить на них определ. индивидуальный отпечаток.
При исследовании роли личности в истории следует различать категории историч. и великой личности. Исторической можно назвать личность, с именем к-рой связаны крупные историч. события и к-рая наложила свой отпечаток на эти события. При этом еще не учитывается в каком направлении – прогрессивном или реакционном – действует данная личность. Но не всякая историч. личность является великой. Великая личность – та, к-рая своей деятельностью ускорила прогрессивное закономерное течение обществ. процесса. Ни один класс не может прийти к власти, не выдвинув своих политич. руководителей, вождей. Каждой обществ. эпохе и каждому классу присущи свои методы формирования, воспитания и выдвижения вождей, организации руководителей и руководства, взаимоотношения вождей, класса и масс. Идеологи и вожди эксплуататорских классов стремятся стать над массами и их выборными органами, командовать массами.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9E%D0%9B%D0%AC

кикимора

Смешно и нелепо аргументировать свое мнение подобным образом!
В любой семье - свои уроды. Да, Советы не смогли гарантировать недопущение к вершинам власти собственных уродов, но это не в силах гарантировать ни одна общественная формация.
Зато нынешний режим гарантирует недопущение к власти никого, кроме уродов.

Алекс 58

Идеология может быть одна, целью которой является построение коммунистического общества, а пути достижения этой цели разные. СССР прошёл военный коммунизм (не обязательный для более экономически развитой страны), НЭП, социализм. Китай пошёл по другому пути - рыночная экономика (вкрапление элементов капитализма в социалистическую экономику при руководящей роли партии). Может быть переходный период от капитализма к социализму - госкапитализм, когда в роли капиталиста выступает государство, и т.д. Единого рецепта построения коммунизма (при единой коммунистической идеологии) быть не может, т.к. все страны находятся на разном уровне как экономического, политического, так и социального развития.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Slon

Не только и не столько. Эта функция даже не главная. Более того, выделение этой функции как главной, действует как топор, разрубая по живому единую картину мира. Слишком многое при таком подходе остаётся за кадром.


За кадром у классиков остался один ключевых вопросов, оплата труда талантов и гениев и создание условии для их деятельности. Игнорирование этого вопроса на коротком промежутке времени не так страшно, но вот в долгострочной перспективе способно похоронить ЛЮБУЮ систему! И также при социализме повисает в воздухе вопрос как оплачивать работы по определению не нормируемые. А ведь таких работ с развитием науки и техники становиться всё больше и больше!

И противоречие теории происходит именно потому, что функцию подавления одних классов другими для государства посчитали главной.
Тут есть есть некоторые детали, которые напрочь переворачивают всю картину. Китай и насколько я знаю Вьетнам, это страны с многоукладной (а не с чисто социалистической) экономикой. Куба, типичная развивающаяся страна, а как раз в таких странах социализм обычно отлично срабатывает, к тому же там ликвидирован главный бич многих развивающихся стран, выкачивание ресурсов и финансов развитыми капиталитическими странами. КНДР не выдерживает вообще никакого сравнения с Южной Кореей, а ведь когда то это была одна страна.

Ничего нового империализм здесь не изобрёл. Всю историю человечества так себя вели практически все крупные державы, безотносительно к социальному строю, изменились только масштабы. Одна римская империя чего стоит! И кстати соцстраны здесь тоже не идеальны.

Как то здесь не очень понятно, о чём вообще речь.
С уважением Слон

Slon

Да с чего вы это взяли? Если конкуренцию не охранять на государственном уровне, тогда да. А чисто технически это делается элементарно. Естественные монополии и монополии которые ЭКОНОМИЧЕСКИ невыгодно дробить, национализируются. Остальных монополистов или принудительно дробят или создают им конкурентов.
Правда для этого нужна политическая воля достаточно большой части верхушки, а с этим у нас сейчас тяжело. Наверху болото, внизу разруха в головах, о какой политической воле может идти речь в таких условиях?
Сделать капиталистов филантропами? Да запросто! Если государство скажет надо, капиталист ответит есть. Это работает при любом строе.
Правильно и даже общественный строй здесь не так важен. А вот форма правления похоже влияет сильно. Весьма показательно, что при диктатурах мафии не бывает, а Муссолини в своё время едва не уничтожил её в Италии, американцы не дали довести дело до конца, в свою очередь использовав мафию против него.
С уважением Слон

Slon

Человека забанили конечно правильно, пускай подбирает выражения. Вот только тут есть рациональное зерно. Откуда в лихие 90-е появилось такое количество отморозков? Ну не с Марса же они упали, это продукт советской системы. И это явно СИСТЕМНАЯ ошибка в идеологической работе!
С уважением Слон