Сообщение от Slon

Не только и не столько. Эта функция даже не главная. Более того, выделение этой функции как главной, действует как топор, разрубая по живому единую картину мира. Слишком многое при таком подходе остаётся за кадром.

=== Не будем зацикливаться на этом. В Ильин


За кадром у классиков остался один ключевых вопросов, оплата труда талантов и гениев и создание условии для их деятельности. Игнорирование этого вопроса на коротком промежутке времени не так страшно, но вот в долгострочной перспективе способно похоронить ЛЮБУЮ систему! И также при социализме повисает в воздухе вопрос как оплачивать работы по определению не нормируемые. А ведь таких работ с развитием науки и техники становиться всё больше и больше!

--- Разрешите выразить некоторое несогласие. Да, не спорю интеллигенция требует уважения и соответственно внимания но не гиперболизированного, а локализованного потребностями и ближайшей перспективой развития. Для этого и существуют планы разработок и планы их внедрения, что требует достаточно жесткой связки этих параметров. Вы можете возразить - не все может планироваться. Да согласен. Но важнейшие направления, как например атомная технология и космос тоже были внеплановыми но смогли пробиться именно благодаря пониманию важности этих разработок для бобеспечения безапасности существования социализма как системы защиты власти трудящихся от империалистических поползновений стран ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Если подобные темы существуют то их решение думаю не будет за горами, как и оплата их специфического труда. В ИЛЬИН

===
И противоречие теории происходит именно потому, что функцию подавления одних классов другими для государства посчитали главной.

=== Классовый характер государства определен основателями коммунистической идеи. В данном вопросе таится попытка определить дружелюбный характер капитализма. Но пока никто не смог доказать лояльность буржуазного капитализма в отношениях к социализму, а вот прямые угрозы и войны против стран устанавивших в стране социализм доказательств сколько угодно. В ИЛЬИН

Тут есть есть некоторые детали, которые напрочь переворачивают всю картину. Китай и насколько я знаю Вьетнам, это страны с многоукладной (а не с чисто социалистической) экономикой. Куба, типичная развивающаяся страна, а как раз в таких странах социализм обычно отлично срабатывает, к тому же там ликвидирован главный бич многих развивающихся стран, выкачивание ресурсов и финансов развитыми капиталитическими странами. КНДР не выдерживает вообще никакого сравнения с Южной Кореей, а ведь когда то это была одна страна.

==Вспомните Даманский в стычке СССР с Китаем. Даже страны соцлагеря пытались уничтожить друг друга, благо возможности одной из сторон быстро охладили пыл другой.
А то что финансы должны работать внутри страны непреложная истина для любого строя, если он имеет намерение саморазвиваться, по крайней мере на этапе социализма. Посмотрите на США где уже давно весь капитал находится в развивающихся странах и изъят финансовыми институтами из обращения промышленными кругами внутри страны - в результате порожден кризис небывалых размеров, теперь задевший все страны Западного мира исповедающего капитализм, как и Россию оставшуюся Путинской инициативой без средств от проданных Штатам энергоносителей по двум банкам 80 милиардов долларов, не считая других заначек на чужой территории. Это Вам ничего не говорит о капитализме с человеческим обликом? Обратите внимание на то, что финансовый капитал правит миром где сегоднЯ сосредоточена сумма сопоставимая с размером МИРОВОГО ВВП.
Так что пока нет объективных доказательств о возможности слияния интересов капитализма и социализма даже с изменением оплаты труда работников умственного направления. Говорить о приравнивании к ним трудящихся свободных профессий артистов и пр даже не имеет смысла поскольку это еще более тяжкий балласт нежели различные малоприспособленные интеллектуалы. В ИЛЬИН


Ничего нового империализм здесь не изобрёл. Всю историю человечества так себя вели практически все крупные державы, безотносительно к социальному строю, изменились только масштабы. Одна римская империя чего стоит! И кстати соцстраны здесь тоже не идеальны.


===
ЦИТАТА
Сообщение от В ИЛЬИН
По законам справедливости и объективным мотивам потребностей возникает серьёзное сомнение в возможности существования госструктуры за счет налогового бремени на экономику. Более здесь должно перекладываться на деятельность госаппарата в осуществлении функций организации производств для выработке и удовлетворения всех своих потребностей, а это ни много не мало более 70 процентов ВВП. Так что говорить о возможности присвоения государством продуктов труда можно и нужно как более стабильной формы исполнения государством всех своих функций в полном объёме, нежели налогове бремя осуществляемое в настоящее время с учетом жутчайшей коррупции и разворовывания госсредств.
конец цитаты от В ИЛЬИН

Как то здесь не очень понятно, о чём вообще речь.
С уважением Слон

Сообщение от В ИЛЬИН

--- Разрешите выразить некоторое несогласие. Да, не спорю интеллигенция требует уважения и соответственно внимания но не гиперболизированного, а локализованного потребностями и ближайшей перспективой развития. Для этого и существуют планы разработок и планы их внедрения, что требует достаточно жесткой связки этих параметров. Вы можете возразить - не все может планироваться. Да согласен. Но важнейшие направления, как например атомная технология и космос тоже были внеплановыми но смогли пробиться именно благодаря пониманию важности этих разработок для бобеспечения безапасности существования социализма как системы защиты власти трудящихся от империалистических поползновений стран ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Если подобные темы существуют то их решение думаю не будет за горами, как и оплата их специфического труда. В ИЛЬИН

Сообщение от В ИЛЬИН

=== Классовый характер государства определен основателями коммунистической идеи. В данном вопросе таится попытка определить дружелюбный характер капитализма. Но пока никто не смог доказать лояльность буржуазного капитализма в отношениях к социализму, а вот прямые угрозы и войны против стран устанавивших в стране социализм доказательств сколько угодно.

Сообщение от В ИЛЬИН

Так что пока нет объективных доказательств о возможности слияния интересов капитализма и социализма даже с изменением оплаты труда работников умственного направления. Говорить о приравнивании к ним трудящихся свободных профессий артистов и пр даже не имеет смысла поскольку это еще более тяжкий балласт нежели различные малоприспособленные интеллектуалы.

Сообщение от кикимора

Уважаемый Слон!
Сдается мне, что это именно вы на днях свалились к нам с Марса. Или, может быть, вовсе вы никакой не слон, а самый настоящий доисторический мамонт, проспавший летаргическим сном в вечной мерзлоте несколько тысячелетий.
Сообщаю вам последние новости - поверьте, о них в курсе любой житель земли, и только вам о них невдомек.
Вам надобно знать, что примерно пару десятков лет назад мы уже все по самое горло наелись залихватскими обещаниями и посулами, каковые звучали гораздо убедительнее в устах целого стада либеральных обещальщиков, от которых мы еще никаких мерзостей не ожидали.
А ожидали мы добрых филантропов-капиталистов, нежно пекущихся о своих работниках, небывалого подьема в экономике стране, невиданного расцвета культуры и увеличение числа высокообразованных людей в геометрической прогрессии.
Ваши собратья по разуму давали нам кто зуб, кто глаз, кто маму родную, кто обещание лечь на рельсы, что так оно все и будет. Вы, конечно, считаете, что все те клятвенные заверения совершенно не в счет, а вот вашенские, повторяющие слово в слово то слоблудие двадцатилетней давности - это совсем другое дело. И мы все тотчас же кинемся подставлять свои уши под щедро отпускаемые вами макаронные изделия.
Позвольте скромно обратить ваше просвещенное внимание на.....

Короче! Чего-нибудь поновее и поправдоподобнее слабо придумать, а? Ну так и не засоряйте форум своим флудом!

Сообщение от Slon

Нет, ну вот что за мания обязательно привесить человеку какой нибудь ярлык. Ну бесполезно это, я не либерал, не рыночник и не коммунист, я просто смотрю на проблемы немного под другим углом зрения, чем эти категории людей.
С уважением Слон

Сообщение от кикимора

Уважаемый Слон, я не навешиваю на вас ярлыки, вы это делаете сами. Вы можете сколько угодно рассказывать нам, что вы не либерал, не рыночник и т.д....
Однако же... Далеко не всякий оголтелый в ненависти ко всему советскому либерал решится публично воспроизвести ваши байки о том как, дескать, запросто можно сделать из капиталистов этаких душек филантропов и прочий либерастный бред. Поэтому - никому совершенно неинтересно - какие убеждения довлеют над вашим сознанием, но вот под чью дудку вы исполняете свои арии - это определяется с легкостью необыкновенной.

Сообщение от Slon

То есть вы будете спорить с тем, что капиталисты будут заниматься благотворительностью, если за это им будут налоговые послабления? Или например в том случае если за это они будут получать преимущества при получении выгодных заказов? А что, капиталисты будут портить отношения с властями, принципиально отказываясь от благотворительности, если те намекнут, что неплохо бы выделить энную сумму например на детский дом? Так дураков нет, мало ли как жизнь повернётся, особенно в нашей стране!
С уважением Слон

Сообщение от Slon

Для Ильина
Есть одно общее положение: стратегическая ошибка неизбежно приводит к тактическим ошибкам. Определение главной функции государства, как инструмента для подавления одних классов другими, это стратегическая ошибка, которая неизбежно приводит ко множеству тактических ошибок при строительстве нового строя. В итоге их получается столько, что одно это уже способно привести к краху!
Насчёт оплаты труда гениев и талантов.

=== Я полагал, что речь идёт о стратегии создания общественного строя на бесклассовой основе? Тогда это ближе к японскому варианту, где автоматизация в массовом применении и в быту и в производстве и вообще это техническое общество всеобщего благоденствия, но капиталистического типа. Там как в коммунизме очень многие процессы осуществляются очень быстро с применением автоматов и способно удовлетворить почти все потребности людей. Оно также имеет классовый состав потому. что средства производства принадлежат крупным промышленникам, даже атомные электростанции, что и дает пример Фукусимы. Но в бытовом уровне есть черта античеловеческая - стариков относят в горы и бросают где те медленно погибают. То же почти в Индии только там сами старики уходят от семьи и не мешая никому медленно умирают. Может там что либо поискать изучив экономичесие параметры.
Такой вид общества мне не импонирует. В ИЛЬИН


Я здесь имею в виду даже не оценку труда интеллигенции, а оценку труда талантов и гениев в любой деятельности, способной приносить пользу людям, в том числе и предпринимательстве. И по большому счёту работоспособных вариантов как поступать с этими людьми во всех сферах деятельности всего два. С помощью террора держать их под контролем, в сталинское время это дало отличные результаты. Вот только жить в такой обстановке долго слишком тяжело. У общества неизбежно накапливается усталость и от террора неизбежно приходиться отказываться. Этот вариант хоть как то оправдан и понятен людям только в черезвычайных ситуациях. От террора отказались при Брежневе и сразу началось загнивание. Второй вариант, дать им максимальные возможности для самореализации. И вот здесь социализм зашёл в тупик. Этих людей часто нельзя просчитать и поставить в жёсткие рамки, они ломают стереотипы и правила, они вносят в жизнь хаос. Очень часто таланты и гении катастрофически неудобны и плохо сочетаются с плановой экономикой, да вот только именно от них во многом зависит скорость развития и общества, и экономики, и науки.

===Вообще второй вариант может подойти потому что труд свободен.
При этом необходима одна очень важная деталь - создавать им или точнее формировать ЦЕЛИ, (а это могут только соответствующие специалисты - руководители), по которым необходимы соответствующие интеллектуальные наработки, например типа СКОЛКОВО, но с финансированием и контролем исполнения.В ИЛЬИН



Капитализм не дружелюбен и не враждебен, он целиком и полностью соответствует инстинктам человека. А человеческие инстинкты тоже не с потолка свалились, они достались нам по наследству от обезьяны, а уж у обезьян, чего там только нет.... Другое дело насколько эти инстинкты соответствуют нынешнему статусу человека царя природы и суперобщественного существа. Но это уже следующая и довольно обширная тема. Если же говорить о лояльности капитализма к социализму, так здесь и СССР далеко не безгрешен. Один Троцкий чего стоит, с его идеей разжигания мировой революции. А ведь он был одним из коммунистических лидеров.



===Строить общественную деятельность в предположении, что инстинкт выведет на необходимую продуктивность как то ненаучно. Ведь деятельность должна иметь целевую установку результата, а вы сводите к инстинкту. Инстинкут хорош только при наличии опыта, отдернуть руку от горячего пламени или предмета, покинуть территорию при наличии наприятного газа, или иные, а при наступлении темноты инстинкт работает по программе опыта. Так что в этом случае получается не человек, а робот которого чему то научили. Кстати о Троцком . Необходимость в мировой революции то есть преобразования общественного строя на более цивильную форму не отрицаете даже ВЫ, а это и есть доказательство необходимости исключения этого строя из практики жизни человеческого общества. В ИЛЬИН




А я и не говорю о слиянии капитализма и социализма. Тут должно быть что то вообще из другой оперы. Классический социализм это вечно ДОГОНЯЮЩИЙ строй, принципиально не способный к обгону, у меня же речь идёт о ОБГОНЯЮЩЕМ строе, идущем впереди и в экономическом плане и во всём остальном.
С уважением Слон