voxverus

Вы слышали, что такое "социалистический реализм"? Это такой вид литературы, утвержденный Агитпропом, который "художественно" изображает не то, что есть на самом деле, а то, как оно должно быть...
Противоречия, которые допускались в советской действительности, должны были возникать не между хорошим и плохим, подлым и благородным, а исключительно между хорошим и...очень хорошим!!!

Вспоминается анекдот по поводу "свобод" советского человека. Встречаются Рузвельт и Сталин. Рузвельт говорит, что Америка - свободная страна, а СССР - нет.
Почему? - спрашивает отец народов.
Потому что у нас любой человек может выйти на центральную площадь столицы и во весь голос прокричать, что президент США - дурак, и ему за это ничего не будет!
Э-э, дорогой! - отвечает Сталин. У нас тоже любой человек может выйти на Красную площадь и прокричать, что президент США - дурак, и ему за это тоже ничего не будет!

Это точно! Они стремились вывести новую породу советского человека, такую, чтобы у него исчезли абсолютно все "излишние" потребности - в здоровой пище, жилище, одежде, любви..., и вместо них осталась лишь одна всепобеждающая потребность - потребность в самоотверженном труде без расчета на вознаграждение!
Как жаль, что эти "научные опыты" пришлось прервать...

vasiliygeo

Детство! Те экономисты, которые ориентируются на сложившийся спрос, обрекают управляемую ими экономику на вечное отставание.
Уже давно не спрос регулирует предложение, а предложение формирует спрос.
Какой спрос был на персональные ЭВМ пока их не предложили обществу, пока не создали Инет ? Да и был бы на них сегодня спрос, если бы не было инета? Ведь абсолютному большинству пользователей не требуются именно вычислительные способности компьютера..., им важно просто средство доступа к информации. Еще проще пример: зачем нужна все более новая бытовая техника: ведь и старая удовлетворяет потребности ; холодильник охлаждает, стиральная машинка стирает, пылесос собирает пыль и мусор и т.д. Однако, каждая новая модель делает новое предложение и тогда появляется спрос на те параметры техники о которых ранее и не подозревали. И далеко не факт, что новые возможности пресловутой техники так полезны и необходимы. Однозначно; новое предложение вкупе с рекламой рождает спрос, что бы вы там себе не придумывали, соответственно, исходя из сильно устаревшей предпосылки, вы делаете неверные выводы о рыночной экономики. Такой подход неизбежно ведет к ошибочным действиям, а значит рыночная экономика - тупиковый путь, обрекающий её апологетов на ведомые роли.
Вас, как ишака , завлекают морковкой материального благополучия подвешенной на палочке в видимой области... но никто вам, как и тому ишаку, не объясняет, что морковку вы не получите, пока не выполните желание погонщика, да и то, в конце пути будет всего одна подсохшая морковка, а не корзина свежих вкусных фруктов и овощей... они только для погонщиков... и его клиентов...
Чтобы иметь все блага жизни, надо самому выбирать и цель и дорогу и "морковку". И помнить, что счастлив тот, кому хватает, а не тот, у кого много...
Развивать и совершенствовать в первую очередь надо то, что необходимо, а не то, что имеет спрос. И когда с необходимым вопрос будет решен окончательно, только тогда надо формировать новый спрос в соответствии с возможностями. Иное - путь к банкротству и идеи и экономики. По-моему - крах СССР показал это очень наглядно. Как только потянулись за "чужой морковкой" так сразу появились "погонщики" и свободных тружеников сделали "ишаками" плетущимися в надежде, слопать одну "морковку", как будто таким образом они насытятся корзинами вкуснейших "деликатесов". Плохо то, что понесшееся бездумно стадо, позволяет только единицам сознательной части, находящимся у самого края, выскочить за пределы потока летящего в пропасть, или торопящегося на бойню, по воле "погонщиков".

Геннадий Королёв

Дело в том. что от таких как вы отдачи на много меньше чем потребности в гонораре. Вы все мне напоминаете полезность электрической лампочки у которой перегорела спираль или её вообще не было.
У меня вопрос: вы вообще когда нибудь задумывались зачем вы нужны этой цивилизации, какой от вас толк как человека?
Свои анегдоты будешь рассказывать в какой ни будь рыгаловке, за кружкой пива своим друзьям а не здесь. У нас в советское время такие анекдоты рассказывали в подворотне за бутылкой дешёвой барматухи. Мы таких вообще-то за советских людей не считали.

voxverus

Где это - "у вас", и кто это - "мы" ?!

Бумбараш

Вам не кажется, что вы всё представляете с точностью до наоборот, представляете все, перевернув с ног на голову. Конечно, если нет предложения, то и спроса на него не может быть, только и предлагать то, что востребовано быть не может, смысл не велик. Так что вперёд появилось, яйцо или курица в вашем понимании, что из чего происходит, спрос рождает предложение или предложение рождает спрос?
В вашем примере изначально всё-таки появился спрос на персональные ЭВМ и спрос этот родился не на пустом месте, а на уже существующих, занимающих много технических шкафов ЭВМ. Потребность в персоналках родилась из-за нехватки рабочего времени этих ЭВМ для всех желающих, т.е. спрос на персоналки появился значительно раньше самих персоналок и стал побудительной причиной их создания, а потом и спроса на рынке товаров. Так будет выглядеть ваш пример, если поставить его с головы на ноги.
Далее «Инет». Обществу стало необходимо средство массовой информации задолго до обладания им персоналками, и эти средства развивались, становились массовыми, но у них было существенное неудобство – информация распространялась, а ответная реакция общества была явно не массовой, а только доступной для определённого круга лиц. Однако, несмотря на это, спрос ведь родился значительно раньше, чем появилась возможность обществу ответно реагировать на информацию. Опять спрос определил предложение. Так выглядит мир когда он стоит на ногах а не на голове.
Бомжи так и рассуждают: «А зачем мне всё это, мой покой дороже …».
vasiliygeo, а представьте, что будет, если общество займёт такую позицию. Ни к чему развивать, обновлять бытовую технику, а следом за ней и производственные процессы, тем более что, по-вашему «не факт наличия полезности в обновлении».
Однако «оригинальный» вы делаете вывод, если новые предложения рождают спрос то я неверно делаю вывод о рыночной экономике. Это даже «смелее» знаменитого утверждения о дядьке в Киеве и бузине в огороде.
А вывод насколько красноречив о рыночной экономике как тупиковом пути, только в чём тупик-то, в том что «бессмысленно» развивать промышленность и совершенствовать бытовую и прочую технику?
Всё-таки вы настаиваете, что самые счастливые люди на земле это БИЧи и БОМЖи, пожалуй, это единственные категории которым всего хватает. Все остальные «ненасытны». Достигнув одного, тут же бросаются достигать большего. Ну, не хотят быть счастливыми, хоть ты им кол на голове затёсывай.
О, как! Оказывается необходимое, может не иметь спрос? Перл за перлом выдаёте. В таком случае хоть бы пояснили, что такое необходимое – телевизор, комп, машина необходимое? А что из них не является необходимым и по каким причинам?
А разве это сейчас происходит не так, с той лишь разницей, что спрос заставляет повышать возможности, а не наоборот? По крайней мере, это так в нормальном мире, а не в перевёрнутом вашем мире с ног на голову.
Не хочу отвлекаться на то, что показал крах СССР, только вот мне непонятно что такое «свободные труженики», это кто такие и в чём заключалась их свобода, а то я грешным делом эту свободу не заметил?
У-у, эта аллегория не для меня – не по моим зубам понимаете ли.

vasiliygeo

Далеко зашли детские представления.
Запомните, если раньше было лень учиться: главный постулат рынка - спрос регулирует предложение.., рыночной называется та экономика где главный регулятор - рынок.
Экономика в которой спрос не регулирует предложение ни может называться рыночной. Она будет плановой.., первобытной.. и т.д., но никак не рыночной.
И сегодня, когда фактически предложение с рекламой определяют спрос, экономика может быть только псевдорыночной. Точно также как демократия на практике означает власть народа? Название есть, а суть совсем другая. И тот кто свои действия рассчитывает, исключительно, по названию строя - обречен на провал. В реальности народ далек от властных рычагов. Так и с рыночной экономикой... Выигрывает не тот кто рассчитывает на спрос, а тот кто спрос формирует.
Еще одно замечание вам: мы все время пишем спрос, но фактически подразумеваем платежеспособный спрос. А это совершенно разные понятия.
Пример с копьютерами вы непоняли абсолютно. Спрос на вычислительную технику уже появлялся, но именно в этой ипостаси компьютеры массово каждому современному пользователю не нужны и сегодня. Главная заслуга Б.Гейтса не в создании компьютеров и не в создании программ ( это было и до него), а в соединении программ, персонального компьютера и периферийного оборудования, что позволило использовать его не в качестве вычислительной машины, а для совершенно разных прикладных целей. Это выглядит также, как зерноуборочный комбайн использовать, придумав как красиво навесить на него кучу необязательных приспособ , для автотуризма по пшеничным полям. Так для игр могли использоваться и развиваться приставки, для просмотра видео - телевизор с плеером, для печати - печатную машинку... и т.д. Каждая вещь в отдельности будет лучше универсального аппарата, но в том то и красота ПЭВМ, что без проблем можно переориентировать для решения разных задач, о существовании которых пользователь сегодня может и не подозревать... И здесь именно предложение сформировало спрос.
Что касается инета, ведь для него абсолютно необязателен персональный компьютер ( я не говорю о разный айпадах и коммуникаторах).
В конце восьмидесятых годов производство в СССР не могло удовлетворить потребность в персональных ЭВМ, а валюты реально нехватало... Было одно серьезнейшее предложение ( на уровне Совмина) о выпуске или закупке клавиатур и мониторов. А вместо ПЭВМ поставить в каждом городе мощную стационарную ЭВМ, использовать телефонную сеть в качестве подключения к нему. Это было бы гораздо дешевле в государственном масштабе, плюс помогло бы развить телефонные сети, и имели бы мы собственные серверы, а не американские... плюс обновление мощностей шло бы централизованно и одномоментно для целых городов.
Кто-то за всю страну выбрал путь ПЭВМ... но ведь это был не единственный вариант удовлетворения спроса. Вот что принципиально. И так во всем. Вариантов всегда несколько и выбор осуществляет отнюдь не потребитель.
А вы витаете в собственных представлениях о правильности процессов.
Разобью еще одно ваше представление; вы не верите что необходимое может не иметь спроса? Запросто. Кому сегодня нужна в России армия? Государству! Всему народу! А конкретно, кому из молодых парней призывного возраста? А за чей счет она содержится? Не за счет ли тех же самых граждан нашей страны? И получается: содержим её мы все ( платим за неё), никто не отрицает что надо иметь свою сильную армию, но конкретно идти служить или отправлять своих детей на службу искренне хотят единицы.
Скажите , а тушить пожары в подмосковье ( ну или в Сибири) жаждут все жители страны? А платит весь народ.
Можно еще проще: Половина Москвы ездит на личном транспорте... Так может метро не надо развивать? Особенно если начнете спрашивать конкретных пассажиров членовозов... когда потребуете у них денег наэто дело.
Лужков в Калужской области за счет Москвы создал большие колхозы и обеспечил детей молоком... Долго ли эти колхозы принадлежали Москве после ухода Лужкова?
А вы проезжайте по стране подальше от Москвы... Вы хотите сказать что колхозы и совхозы разваленные в девяностые нам не нужны юыли? И теперь восстанавливать порушенное сельское хозяйство не надо? Импортные товары дешевле... Конечно, потребителю нести затраты на это дело нет желания... он купит финский сервелат дешевле... Сегодня купит... завтра купит... а потом??? А чтобы это хозяйство восстановить, надо понести затраты и с/х машиностроении, и в строительстве, и в инфраструктуре.
Когда денег на все сразу нет, то нормальные руководители выбирают затраты на необходимое, а популисты на хлеб и зрелища... чего и хочет потребитель. Говядина в России будет в любом случае дороже чем в Аргентине... Так что коров выращивать у нас не надо? С точки зрения потребителя - действительно не надо...

Евгений Ковалёв

В нормальном государстве, где дружат с головой, как в Германии или Японии, вывози хоть пол страны, но не возможно что-то стоящее ввести - на таможне заплатишь в разы за стоимость ввезённого товара.
Это даёт возможность стимулировать своего производителя, а не импортного.
Наши же чиновники-паразиты хотят за свои деньги иметь всё и сразу, и по дешёвой цене, совершенно не думая о проблемах производителей продукции и конкуренции.
Поэтому страна лежит на лопатках, и продаёт на Запад только сырьё.
Кто виноват в этом?.. Догадайтесь сами...
Хотя рядом Китай который процветает...
На 100% согласен здесь с Зюгановым...

Slon

Я как то не понял, а собственно чего тут спорить? И спрос формирует предложение и предложение формирует спрос. Да в принципе любая фирма при капитализме не сможет существовать достаточно долго, если не будет пытаться предугадать возникновение спроса на тот или иной товар. Тут одно не существует без другого.
С уважением Slon

Бумбараш

О, бог ты мой, кто бы мог подумать? Есть «откровения от св. Луки», а вы пытаетесь создать «откровения от св. vasiliygeo»? Святое дело и потомки ваши изыски оценят по достоинству.
А если серьёзно, без ёрничанья то мне совсем непонятно зачем прописные истины возводить в ранг ваших открытий, зачем это банальное вступление-откровение?
Ещё раз повторюсь, может быть для умственно отсталых или ограниченно дееспособных что-то и определяет реклама. Однако нормальному человеку она сообщает только что и где можно приобрести, а назойливая реклама ещё говорит о проблемах со сбытом рекламируемого продукта. Ведь потому продукт так назойливо и рекламируется, что спрос на него низок с надеждой обратить внимание хоть легковерных глупцов на него.
Моё откровение: если продукт интенсивно рекламируется, то он или не имеет спроса, или его продажа только началась, т.е. продукт новинка. Меня в первом случае может привлечь значительная уступка в цене если конечно мне этот продукт нужен. Если продукт не нужен, то я вообще не представляю каким надо быть чтобы покупать ненужный продукт только из-за того что его увидел в рекламе. (vasiliygeo вы лично часто делаете покупки ненужных вещей из-за того что увидали рекламу?) Во втором случае, я у продавца спрашиваю паспорт на изделие для знакомства с его возможностями.
Спрос рождается не рекламой, а необходимостью в товаре. Хотя лично у вас вполне может появляться спрос на ненужную вещь при виде рекламы, у вас, но не у большинства в обществе. Не так уж много в нём глупцов как вы это думаете (извините, но как вы думаете, говорит ваше пафосное «откровение»).
Ещё одно «откровение»? Спрос — это и есть зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определенной цене, в определенный промежуток времени.
В некоторых случаях отмечается так называемый парадоксальный спрос — повышение величины спроса с ростом цены. Это наблюдается в случаях расточительного потребления, целью которого является демонстрация богатства (дорогие автомобили, модная одежда, ювелирные украшения), что проявлялось у нас в 90-е.
Был тогда такой анекдот. Один Новый Русский хвалится обновкой перед другим. Тот спрашивает за сколько взял а, услышав ответ, заявляет: «Лоханулся ты братишка, у нас на углу в магазине такая вещь вдвое дороже продаётся».
Товары, спрос на которые ведет себя таким образом, называют «товарами Веблена».
Всю эту многословную цитату можно проще сформулировать: главная заслуга Гейтса в том, что ему удалось 20 ноября 1985 года создать новую операционную систему Microsoft Windows выгодно отличающуюся от 86-DOS своими возможностями работы с периферией и лучшим, интуитивно понятным интерфейсом.
Как легко увидеть наличие чего-либо несовершенного порождает спрос на необходимое усовершенствование, например несовершенная ОС 86-DOS породила спрос на её усовершенствование и в результате появилась ОС Microsoft Windows. Затем рынок подтвердил спросом, что ожидались именно эти усовершенствования именно этой ОС.
Я не помню случая, чтобы что-то изобрели, а потом мучительно искали, кому бы изобретение предложить для эксплуатации. За исключением случаев, когда результатом опыта сопутствовал какой-то неожиданный эффект и исследователи искали спрос (заинтересованность) в науке или производстве. Всегда и во всём так – появляется в обществе изначально интерес к чему-то (спрос на что-то) и в результате разработки удовлетворяющей интерес (спрос) появляется предложение разработчиков, производителей, реализаторов.
Честно сказать, мне не интересно спорить, что первично курица или яйцо, своё отношение я высказал и для меня этого достаточно. Если вы иначе думаете, то я не собираюсь вам мешать в этом, тем более что и не смогу.
Могло и обеспечивало. Космос, авиация, оборонка находились в строжайшем режиме использования только отечественной элементной базы, в том числе и ЭВМ с их базой. Работая в этой отрасли, я не слышал ни о каких нехватках. В середине 80-х были и цветные мониторы, и жёсткие диски отечественного производства. У нас в то время в основном использовались ПЭВМ разработки Зеленоградского НИИ Точной технологии со специальными параметрами, однако были и серийные ДВК-2, ДВК-4, Электроника НЦ это то, что стояло у нас на рабочих столах по нашим заявкам. Если бы на тот момент была рыночная экономика, а не чиновничье планирование, то наши Электроники стояли бы во всех офисах мира и это несмотря на заскок, благодаря которому кибернетика и генетика были объявлены буржуазными лженауками с прекращением, а точнее с запретом любых исследований. Однако, несмотря на такое вынужденное, искусственно созданное отставание сумели догнать и создать конкурентоспособные модели.
Вы не догадываетесь, кто этим «Кто-то» был? Тогда много было бредовых идей. Я их не осуждаю – люди, заинтересованные в своём деле искали способы исправления перекосов вызванных ущербностью плановой системы.
Вы меня здорово забавляете. Если выбирает не потребитель, то кто? Госплан? А в этом случае разве он не является потребителем?
О, какой красивый монолог. Целая ода чиновничеству, за которое вы так стоите горой. Ведь вы полагаете, что это всё происходит по велению неких никому не ведомых буржуйских сил, а не по желанию чиновничества, которое «изо всех сил ищет деньги на необходимое» и потому давит всех кур несущих золотые яйца, не давая им возможности размножаться.
Судьба лужковских колхозов это результат буржуйских происков, а не чиновничества – бывших комсомольских и коммунистических лидеров побросавших свои партбилеты и получившие другие, ведь так?
Если хозяйствующие субъекты, хоть метро, хоть совхоз или колхоз (кооператив), фермер, будет меньше зависеть от чиновника («отстёгивать» ему) как вам думается, смогут они найти необходимые деньги на своё, подчёркиваю НА СВОЁ развитие?
По поводу армии и других госслужб. Поинтересуйтесь стать контрактником очень просто или не совсем? А удержаться на службе, чтобы была возможность продления контракта можно «валяя дурака» или всё же необходимо что-то предпринимать для этого? Из больших городов туда может быть мало желающих податься, но Россия это не только большие города и основная часть населения это не большие города.
То, что необходимо, то и имеет спрос и иного не дано. Может быть неудовлетворённый спрос по каким-то причинам.

vasiliygeo

От того, что существующую демократию, у нас ли.., в Европе ли.., в штатах.., кто-то считает Властью народа ;- суть этой Власти не поменяется. Как "рулили" финансовые круги, так и рулят, отдав на откуп народу решение третьестепенных вопросов и выбор депутатов из уже выбранных ими. А это как все понимают, совсем не Власть и не Выбор....
Аналогично: от того, что на каждом углу будут кричать о нормальном действии в наше время рыночной экономики, - этого не случится. По той самой причине, что ; во-первых, теперь предложение формирует спрос (и для этого изобретено немало рычагов), а во-вторых, постулат: "политика есть концентрированное выражение экономики" уже работает не в полной мере ( посмотрите на санкции против России : вредно для экономики обоих сторон, но не отменяется, в угоду политике).
Наивно предполагать, что сегодня спрос регулирует предложение. Но еще более наивно считать, что спрос правильно расставит приоритеты экономики. В девяностые годы, апологеты рынка развалили значительную часть производств в России, как экономически нерентабельных, и это привело страну к политическому, да и экономическому диктату Запада. Экономическая безопасность страны близка к нулю.
Все это стало возможным благодаря непониманию большинством сути современной экономики, а именно - её псевдорыночную основу. Вы не хотите различать капиталистическую и финансовую олигархии. И то, и то плохо для народа. Но если сегодня бороться с капиталистической олигархией, вы не сможете добиться результата в силу того, что определяющей является финансовая.
Капиталист, при доминировании, однозначно заинтересован в получении прибыли и ,соответственно, в её основе - производстве. Финансисту само производство неважно... ему интересны ценные бумаги и деньги , как товар. Он продает и перепродает то, чего нет в материальном выражении. Кредит и кредитные деньги - это долги ( они еще ничего не произвели, нет материального выражения долгов ). Ценные бумаги же, в большей своей части, лишь записанные на бумаге намерения. И становясь владельцами производств и земли, в конечном итоге всех кредитных операций, банкиры заинтересованы перепродать их, а не выпустить товар. Где вы видите реальную экономику в действиях банкиров?
Ваша ориентация на спрос, еще более фантасмагорична. Сегодня спрос формируется предложением. И жилье и одежда и зачастую еда, выбираются не по степени полезности, а исходя из моды, имиджа, просто из подражания...А это категории очень и очень субъективные и легко поддаются манипуляциям. Каждая новая модель чего-либо отличается от предыдущей мало и не принципиально, а на неё формируется ажиотажный спрос, причем еще до появления в продаже.
Можете и дальше находиться в заблуждение, будто спрос до сих пор регулирует предложение, а экономика продолжает оставаться рыночной... Блажен кто верует...
Вот только исходя из ошибочных понятий и представлений вы будете "бороться с ветряными мельницами".... А может это ваша цель - сбить народ с правильного пути развития, подчинить его финансовым воротилам окончательно и бесповоротно?