техник

Нельзя говорить об экономических законах как об объективной реальности, таких же как физические законы. Этих законов нет в природе если нет человека. В природе есть закон естественного отбора - конкуренция видов, который и является основным принципом положенным в основу рыночной экономики ( капитализма ). То есть все экономические законы не сами по себе, а производные от деятельности человека и того, чтО он положит в основу своей деятельности. В основу мировой экономики ( капитализма ) он положил принцип естественного отбора - конкуренция.

Этот принцип является естественным драйвером развития не только для сегодняшней экономики, но и определяет направление развития массового сознания, под влиянием такой экономики. То есть доминирование индивида это цель, в такой системе координат. А средством достижения этой цели в выстроенной на таких принципах системе является капитал. Чем больше капитал, тем больше доминирование индивида ( власть ).

Капитал даёт производство, то есть производство - средство увеличения капитала. Так развитие производства ведёт к накоплению капитала ( накоплению потенциала энергии - власти ). Для увеличения капитала есть ещё одно средство - объединение капиталов индивидов. Объединение капиталов индивидов даёт объединение потенциалов энергии и их совокупный потенциал притягивает ( гравитирует ) более мелкие капиталы и происходит поглощение более мелких капиталов - глобализация.

То есть производство отстаёт - другие методы накопления капиталов совершенствуются, а производство ( материальная база ) не развивается, потому что это не рентабельно, ведь производство не цель, а средство реализации личной власти чрез инфраструктуру капитализма, и если есть более эффективные средства накопления капитала ( власти ) кроме производства, то они и развиваются. А производство не имеет стимулов к развитию - конкуренция требует простых и эффективных решений.

Так и появилась ещё одна целая отрасль мировой экономики - биржевая торговля фьючерсами и повышение капитализации акций через размещение их на бирже, а не через развитие производства. То есть кроме глобализации ( увеличение капитала через объединение ) создаются просто виртуальные методы увеличения капиталов, а ФРС под это не устаёт печатать бумажки.

То есть идёт торговля тем, что производство не произвело и не сможет произвести поскольку оно не развивается ( развиваются только средства создающие видимость развития производства - всякие наполнители, заменители, усилители вкуса, вторичная переработка, не значительные модификации товара пустоту которых компенсируют пышная реклама, и т.д. ), и торговля не произведённым товаром это изменение цифр на электронной бирже, а не поставки реальных материальных ценностей. Кто - то должен будет отвечать по этим обязательствам.

То есть на лицо противоречие интересов акционеров ( частных собственников ), цель которых просто власть на основе капитала с интересами внутреннего развития самого производства. То есть конфликт интересов между собственником и юридическим лицом. Этот конфликт и лежит в основе сегодняшнего кризиса, а как следствие этого конфликта аварии на Саяно -Шушенской ГЭС, на Распадской, в Мексиканском Заливе, утечка красного шлама на хим. предприятии в Венгрии. То есть это не кризис банков, а кризис частной формы собственности на средства производства, кризис капитализма.

От сюда логически вытекает, что настоящий кризис ещё даже не начинался, поскольку производство отстаёт от виртуального капитала кризис которого все наблюдают ( финансовый кризис ), то и реальный, производственный кризис отстаёт от банковского. А это значит он ещё впереди.

Поэтому когда этот кризис начнётся тогда для идеи коллективной формы собственности на средства производства наступит благоприятное время. И её постулаты которые сегодня кажутся наивными и утопичными завтра окажутся реальными и прагматичными.

ingener

Тут вы противоречите сами себе. Говоря: "В природе есть закон естественного отбора - конкуренция видов, который и является основным принципом положенным в основу рыночной экономики ( капитализма ).", вы тем самым утверждаете, что конкуренция с другими видами создала Человека. Следовательно Человек ее не выдумывал и ни в какую основу не ложил. Она была до Человека и будет после него, если не приведи господь...
Здесь я с вами полностью согласен.
А здесь я с вами не согласен категорически. Коллективная форма собственности уже практически завладела всем миром. Подавляющая часть капитала давно акционирована. Если вы под коллективной формой собственности подразумеваете советский колхоз, где коллектив ни за что не отвечает, ничем не распоряжается и подчиняется вышестоящему руководству, То врядли найдутся желающие снова участвовать в такой авантюре. Теперь туда людей ни калачом ни обманом ни автоматом не загонишь. Потому что люди осознали - там никакого развития и в итоге смерть.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

техник

Ничего не противоречу. Естественный отбор и экономические законы - разные категории. Конкуренция видов хороша для животного мира, там он ведёт к эволюции видов, когда законы животного мира переносятся в человеческое общество, то это ведёт к "каннибализму", когда слабых съедают - инволюция вида.

Как это коллектив ни за что не отвечает и ничем не распоряжается если он собственник средства производства -юридическое и физическое лицо одновременно?

ingener

Никаких разных категорий нет. Высокоразвитая и очень сложная экономика, производственная инфраструктура - это для Человека такое же средство выживания, как и мощные клыки, острые когти, быстрые ноги и способность к маскировке для других животных. Законы эволюции везде действуют одинаково.
Для владения своей собственностью далеко недостаточно быть физическим или юридическим лицом. Даже маленького пакета акций недостаточно. Для реального владения и распоряжения своей собственностью нужно иметь контрольный пакет акций или согласие с остальными владельцами крупных пакетов акций.
Как говорится - зубы, когти, хвост и контрольный пакет акций - вот мои документы. Предоставление права принимать решения слабым и давать им возможность управлять сильными - это прямой путь к деградации и исчезновению вида. Конечно неприятно осознавать абсолютному большинству людей, что рядом с ними имеются особи одного вида, но более сильные. Но от этого уйти невозможно. Это реальность данная нам от природы. Можно только не обращать на это внимания под действием гипноза или в религиозном угаре.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

техник

Вы подменяете понятия - владеть предприятием и управлять предприятием. Владеет предприятием весь трудовой коллектив как единое физическое лицо ( то есть все равны ), а управляет совет трудового коллектива в который каждое подразделение ( от администрации до производства ) выбирает представителя, которому люди и доверят ( делегируют ) право управления их интересами. То есть совет трудового коллектива - юридическое лицо. И ни каких пакетов акций и права продажи предприятия. То есть все атрибуты собственника кроме одного - право продажи предприятия или передачи владения им кому - либо.

Кадры или людей порождает среда, она генерирует из своей энергии кристаллизованные в своих недрах структуры сознания, то есть людей концентрирующих в себе способности нести основные тенденции породившей их среды.
Среда имеющаяся на сегодняшний день это капитализм, она порождает соответствующие кадры, результатом деятельности которых является деградация общества и разложение нравов. Глупо требовать от среды где закон жизни - " выживает сильнейший" ( закон животного мира перенесённый в человеческую среду ) порождать людей с человеческой моралью. Исключения конечно всегда будут, но они не делают погоды. По этому надеяться на изменения к лучшему в такой ситуации - ребячество и детский сад, надо всё таки трезво смотреть на вещи. А от того что все поголовно будут исповедовать оптимизм ( а по сути заниматься самогипнозом ) направление не изменится.

Для изменения обстановки и прекращения распада и разложения общества необходимо создать среду, которая будет порождать в своих недрах, в массовом порядке людей прошедших кристаллизацию в других общественных отношениях. А другие общественные отношения возможны только при изменении на массовом уровне производственных отношений, а производственные отношения отражают отношение производительных сил( людей ) к средству производства( заводу).

Когда средство производства не принадлежит трудовому коллективу он ( трудовой коллектив ) просто наёмный раб зависимый от чужих решений, каждый сам за себя, то есть маленький человечек ( рассматривать серьёзно профсоюзы и их значение в сегодняшней среде капитализма как фактор влияния, не серьёзно), только если трудовой коллектив как единый субъект является владельцем средства производства и сам определяет формы управления и направления развития производства, то и каждый человек в нём чувствует себя его владельцем.

Являясь владельцем средства производства на равне со всеми человек получает в свои руки власть над собственным будущим которое теперь зависит от него самого и от таких же как он, а не от какого - нибудь президента, губернатора, олигарха или другого чиновника.

Такой новый статус требует новой ответственности от простого человека( отвечать самому за свою жизнь). Такое изменение на массовом уровне ведёт к другому характеру давления в среде и среда начинает генерировать людей с новым видением - новые кадры порождающие новые кадровые решения. Быть безответственным по отношению к своему будущему( к своим детям), вряд ли присуще будет такому человеку, и такой человек не один, а их много - это и есть другая среда, которая и будет выкристаллизовывать в своих недрах, под действием своего, нового давления новых людей в массовом порядке. Людей которые и изменят направление развития общества.

А без материальной базы в виде коллективной формы собственности на средства производства, подведённой под народные ожидания, всякие обещания и посулы власти, на основе существующих форм собственности, бессильны что - нибудь изменить. Всё упирается в материю, в другую форму обладания ею - вместо частной коллективную.

Нет другого пути. Или реальные изменения через изменения формы собственности на средства производства, что подключает к модернизации страны производительные силы или постепенная деградация масс и скатывание в хаос.

Иноземцев

Николаев
ingener
-------------
"Рыночное саморегулирование" - это еврейская фишка для средств массового оболванивания.
А вот здесь - кто, где и как регулирует, это самое, "рыночное самолегулирование" и диктует (т.е. самоустанавливает) "рыночные" цены на все виды продукции.
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/1092/

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

ingener

Да было это уже, пробовали - выборные директора... Они нигде больше года не продержались. Потому что перестали требовать от рабочих, чтобы они работали, платили максимальную зарплату и предприятия с искрами вылетали в трубу. Убрали их по-тихому, чтобы конфуз как можно меньшей огласке подвергать.
Вы хотя бы можете объяснить, нафига коллективу владеть предприятием, если управлять он им не может, не умеет, и доходов от него никаких. Эксплуатации-то нет. Значит и прибыли нет. Делить нечего. Или все-тики лучше недоплачивать зарплату, извлекать прибыль, а потом ее делить? Онанизм какой-то. Русский бизнес - украсть ящик водки, продать, а деньги пропить...

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Вы довольно эмоционально описали окружающую действительность. Однако у нас с Николаевым речь совсем о другом.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

neupkev

Рыночное саморегулирование-это регулирование барыгами-банкирами.Ни чего кроме прибыли они не видят.

техник

При чём тут выборные директора, выбирают не директора, а каждое подразделение представителя которому делегируется власть принимать решения.

Прибыль будет не за счёт эксплуатации, а за счёт того что устраняются противоречия между трудом и капиталом, когда собственник находится, не вне предприятия, и его интересы получение с этого предприятия прибыли, любыми доступными способами, здесь и сейчас в ущерб развитию ( то есть деньги вкладываются в яхты и виллы а не в развитие, ведь такой собственник не работает на этом предприятии и его жизнь, в отличии от рабочих этого предприятия, не зависит напрямую от этого предприятия ), а для рабочих это предприятие их непосредственная жизнь и от его состояния зависит их будущее, то есть они кровно заинтересованы в том что бы прибыль вкладывалась в развитие производства. То есть высокая рентабельность и инвестирование в развитие, а не эксплуатация, приводит к прибыли.