Почему народ Германии поддержал национал-социалистов - Страница 7 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

ABD · 21.11.2012, 10:15

Цитата:

Сообщение от делец

Что ж до Москвы в 1941 отступали? Откуда ж тогда миллионы пленных?

Польша была типично националистическим государством. Продержалась ровно две недели. Что не так?

Цитата:

Суть просто в том, что именно массового героизма в 1941 не было.

А Гальдер - наглый лгун. Писал зачем-то враньё в свой дневник про массовый героизм советских солдат. Заодно про "фанатизм" писал. Причем не про "русский фанатизм", а "коммунистический фанатизм". Да что его, фашиста проклятого, слушать, когда у нас есть Делец, который "изучал"

Цитата:

Особенно учитывая отсутствие превосходства у немцев.

Это точно. Подумаешь, на направлениях главных ударов было пятикратное превосходство в технике и троекратное - в численности. Но это всё ерунда - ведь значение имеют только общие цифры. При таком подходе если дать дельцу бейсбольной битой по морде, то расколоться должна бита - вес-то у Дельца побольше будет раз в 20.

Ихалайнен · 21.11.2012, 10:42

Цитата:

Сообщение от ABD

Какой Польши? Когда заключался пакт, никакой Польши уже не было.

А куда же она в августе 39-го исчезла???

Вы, оказывается, еще и в исторических датах путаетесь.

Цитата:

Сообщение от ABD

Зато была реальная возможность получить войну.

А вы уверены, что Гитлер, не заручившись поддержкой Сталина, вообще начал бы войну с Польшей?

ABD · 21.11.2012, 10:55

Цитата:

Сообщение от Ихалайнен

А вы уверены, что Гитлер, не заручившись поддержкой Сталина, вообще начал бы войну с Польшей?

А какие у Сталина были варианты? Воевать за Польшу? Англия и Франция буквально за несколько недель до этого отказались от сотрудничества.
Кстати, не напомните, где это Сталин поддерживал Гитлера?

делец · 21.11.2012, 13:42

Цитата:

Польша была типично националистическим государством. Продержалась ровно две недели. Что не так?

Речь про СССР, пр чём тут Польша вообще?

Цитата:

А Гальдер - наглый лгун. Писал зачем-то враньё в свой дневник про массовый героизм советских солдат. Заодно про "фанатизм" писал. Причем не про "русский фанатизм", а "коммунистический фанатизм". Да что его, фашиста проклятого, слушать, когда у нас есть Делец, который "изучал"

Массовый героизм при массовой сдаче в плен?))))

Цитата:

Это точно. Подумаешь, на направлениях главных ударов было пятикратное превосходство в технике и троекратное - в численности. Но это всё ерунда - ведь значение имеют только общие цифры. При таком подходе если дать дельцу бейсбольной битой по морде, то расколоться должна бита - вес-то у Дельца побольше будет раз в 20.

Откуда такие цифры берёте?))

Ихалайнен · 21.11.2012, 14:01

Цитата:

Сообщение от ABD

Кстати, не напомните, где это Сталин поддерживал Гитлера?

А то вы сами не знаете? Совместный раздел Польши, cентябрьский 39-го года Договор о дружбе, торговое соглашение, по которому СССР поставлял в Германию различные материалы вплоть до 22 июня 1941 года, разрешение на транзит в Германию грузов из Японии и Маньчжурии.
Если это не поддержка, то что тогда, каким термином вы это охарактеризуете?

ABD · 21.11.2012, 14:14

Цитата:

Сообщение от делец

Речь про СССР, пр чём тут Польша вообще?

Вы и ваши единомышленники утверждают, что интернационализм не способен сплотить общество перед лицом внешней опасности, что это может сделать только национализм. Вот вам пример: Польша, которая изначально была националистической.
СССР был государством с интернационалистической идеологией. Ваши идеологические предки-гитлеровцы как раз и надеялись, что это позволит им разрушить СССР не только военной силой, но и политически изнутри.
На выходе имеем: Польша разгромлена за две недели, СССР победил Германию.

Цитата:

Массовый героизм при массовой сдаче в плен?

А вот что пишет очевидец тех событий Гальдер (а не последователь Геббельса Делец):
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою.
Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Цитата:

Откуда такие цифры берёте?

В личном составе превосходство Германии на Северо-Западном направлении было 4,4:1, на Западном направлении - 7:1 (а по танкам - 10:1), на Юго-Западном направлении 3,6:1.
Данные все здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Хотя вы ж "изучали"...

ABD · 21.11.2012, 14:23

Цитата:

Сообщение от Ихалайнен

А то вы сами не знаете? Совместный раздел Польши

Это где и когда было? Что-то не припомню. Хотя нет, слышал, Сванидзе что-то такое рассказывал, про "копию секретных протоколов". Вы его ученик?

Цитата:

cентябрьский 39-го года Договор о дружбе, торговое соглашение, по которому СССР поставлял в Германию различные материалы вплоть до 22 июня 1941 года

А Германия ничего не поставляла? Вот про это вам неизвестно? -Германия предоставила СССР кредит на 200 млн германских марок и взяла на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту станки и другое заводское оборудование, а также военную технику; СССР обязался погасить кредит поставками сырья и продовольствия.

Или ваше националистическое сознание не позволяет говорить о Германии? Тогда, правда, получается, что СССР поддерживал еще 130 стран, с которыми у него были торговые соглашения. В том числе Англию и Францию.

Цитата:

Если это не поддержка, то что тогда, каким термином вы это охарактеризуете?

Обычные соглашения, каких было множество. СССР выигрывал время. Или не надо было?

Ихалайнен · 21.11.2012, 14:37

Цитата:

Сообщение от ABD

Это где и когда было? Что-то не припомню. Хотя нет, слышал, Сванидзе что-то такое рассказывал, про "копию секретных протоколов". Вы его ученик?

Не, не я ученик Сванидзе, по интернационально-толерастским взглядам он вам намного ближе.

А про раздел Польши известно всем, кроме вас. Про демаркационную линию, про совместный парад победы Красной армии и Вермахта в завоеванном у поляков Бресте и т.д.
Знаю, что сейчас вы начнете долго и нудно рассказывать про то, что решили мол защитить украинских и белорусских братьев от германского ига и т.д. и т.п. Вот только по факту получается, что защита странной оказалась, почему то "братья" те массово стреляли в спину своим освободителям и защитникам не только в 1941-м, но и при повторном освобождении в 1944-м и так вплоть до начала 50-х.

Цитата:

Сообщение от ABD

А Германия ничего не поставляла? Вот про это вам неизвестно? -Германия предоставила СССР кредит на 200 млн германских марок и взяла на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту станки и другое заводское оборудование, а также военную технику; СССР обязался погасить кредит поставками сырья и продовольствия.

Ну да, согласен, помощь была взаимной, Сталин помогал Гитлеру, а Гитлер - Сталину.

Цитата:

Сообщение от ABD

Обычные соглашения, каких было множество. СССР выигрывал время. Или не надо было?

Обычные соглашения, а зачем Договор о дружбе заключать? Дружба с нацистами как соотносится с интернационалистскими принципами?

ABD · 21.11.2012, 14:55

Цитата:

Сообщение от Ихалайнен

Не, не я ученик Сванидзе

А повторяете его слово в слово. Значит, эпигон и последователь.

Цитата:

А про раздел Польши известно всем, кроме вас. Про демаркационную линию, про совместный парад победы Красной армии и Вермахта в завоеванном у поляков Бресте и т.д.

Парад победы в Бресте? Да что вы? В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков… Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским».
Причем советские войска не собирались участвовать ни в каких парадах, это была инициатива Гудериана.

Цитата:

Знаю, что сейчас вы начнете долго и нудно рассказывать про то, что решили мол защитить украинских и белорусских братьев от германского ига и т.д. и т.п. Вот только по факту получается, что защита странной оказалась, почему то "братья" те массово стреляли в спину своим освободителям и защитникам не только в 1941-м, но и при повторном освобождении в 1944-м и так вплоть до начала 50-х

А в начале 50-х почему-то перестали стрелять. Кончились что ли? Или просто перестреляли всех - не братьев, а бандитов? Ваши обобщения как раз и достойны Сванидзе или, прости господи, Млечина.

Цитата:

Ну да, согласен, помощь была взаимной, Сталин помогал Гитлеру, а Гитлер - Сталину.

То есть любой торговый договор - это помощь одной стороны другой?

Цитата:

Обычные соглашения, а зачем Договор о дружбе заключать?

В чём проявилась эта дружба в реальности?

делец · 21.11.2012, 15:03

Цитата:

Вы и ваши единомышленники утверждают, что интернационализм не способен сплотить общество перед лицом внешней опасности, что это может сделать только национализм. Вот вам пример: Польша, которая изначально была националистической.

Вообще-то речь идёт о национальном социализме. В Польше был национальный социализм? Да и дело не только в общественном строе, но и в самой нации. Т.е. если нация говно - много не наделаешь.

Цитата:

СССР был государством с интернационалистической идеологией. Ваши идеологические предки-гитлеровцы как раз и надеялись, что это позволит им разрушить СССР не только военной силой, но и политически изнутри.
На выходе имеем: Польша разгромлена за две недели, СССР победил Германию.

За несколько месяцев вермахт дошёл до Москвы. При огромных потерях людей и техники у РККА. А если бы во главе стояли те, кто был в начале 20-х - СССР был бы уничтожен.

Цитата:

А вот что пишет очевидец тех событий Гальдер (а не последователь Геббельса Делец):
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою.
Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Я рад за него. Но факты остаются фактами. А писал он так сравнивая то что видел во Франции и Польше с тем что было в СССР. Он со своей колокольни судит. Однако и мы можем сказать, что состояние РККА в 1941 было далеко от идеала. И дело не только в командном составе.

Цитата:

В личном составе превосходство Германии на Северо-Западном направлении было 4,4:1, на Западном направлении - 7:1 (а по танкам - 10:1), на Юго-Западном направлении 3,6:1.
Данные все здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Хотя вы ж "изучали"...

Цитата:

На самом деле, не имело особого значения, сколько пушек, танков и самолетов смогут выпустить советские заводы до роковой даты. Гораздо важнее для Сталина было знать ответ на один единственный вопрос – готовы ли будут советские солдаты сражаться и умирать в будущей войне?
Ответ прозвучал 22 июня. И он был, увы, отрицательным…
А советские байки о вопиющем превосходстве немцев в технике, из-за которого мы добежали до предместий Москвы – пусть останутся на совести советских историков. Потому что этого превосходства попросту НЕ БЫЛО. Вообще!
Равно и байки Резуна о том, как мы готовились внезапно нанести удар в спину Германии – пусть останутся байками для ностальгирующих дураков. Ну почему никто из яростных поклонников резуновской «доктрины» не задумывается над элементарной подтасовкой Резуна, над его осново-полагающей подтасовкой – о «втором» фронте, который якобы готовился открыть против Гитлера Сталин?!
Какой, к дьяволу, мог быть внезапный сокрушительный удар Советского Союза в спину Германии? Какой, скажите мне на милость, летом сорок первого года мог быть немецкий фронт на западе? Немецкие танки в июне сорокового остановились у береговой черты Атлантического океана – на европейском континенте у Германии НЕ ОСТАЛОСЬ ВРАГОВ! Хотя бы кто-нибудь задумался над этим?
На восточных границах Рейха с декабря сорокового года начали концентрироваться германские части. Которые, по Резуну, должны были уйти в Британию и в Африку, а на европейском континенте должны были остаться лишь «полк личной охраны Гитлера, военные училища и охрана концлагерей» - вместо этого против Красной Армии сконцентрировалось сто девяносто дивизий врага – отмо-билизованных, подготовленных, оснащенных, БОЕГОТОВЫХ дивизий! К июню сорок первого в германском приграничье ступить было негде – под каждым кустом стоял или танк, или пушка, или дрых взвод пехоты. О каком внезапном неожиданном нападении в спину Германии твердит Резун? Что за дикий бред? В Восточной Пруссии, в Генерал-губернаторстве скопилось чуть ли не девять десятых всех немецких войск – это им (по Резуну - находящимся в Британии и в Африке) в спину готовился ударить Сталин?
Какие планы Красной Армии на вторжение в Германию? В первую мировую войну русская армия начала наступление в Восточной Пруссии против ландверных (ополченских) дивизий – и с треском проиграла. А теперь против Красной Армии стоит ВЕСЬ ВЕРМАХТ – и мы собираемся на него напасть? Возможно ли для мало-мальски ответственного советского командира даже подумать об этом?

10

Хотя бы потому, что во всех учебниках стратегии нормальное соотношение сил при наступлении – один к трем. Оно было?
Если мы посчитаем все советские танки (в том числе пять с половиной тысяч фактически бесполезных плавающих пулеметных танков и танкеток), то такого соотношения, наверное, добьемся. Может быть, на бумаге оно будет даже один к четырем. Да что там, Резун считает один к пяти! Ну и что?
По некоторым видам вооружений РККА незначительно превосходила вер-махт, в то же время уступая ему в численности солдат, количестве стволов зенитной и противотанковой артиллерии. А если учесть, что немецкая армия имела богатый (и бесценный!) боевой опыт, которого Красная Армия была лишена – то шансы на успех при наступлении на Восточную Пруссию и Польшу для Советов равняются нулю. Если вообще не отрицательным величинам…
Возьмем, к примеру, соотношение сил на Белорусском стратегическом направлении. Разгром Красной Армии летом сорок первого в Белоруссии был чудовищным. И мы вправе предположить, что уж здесь-то либо немцы превосходили нас многократно в людях и технике (по версии советских историков), либо все наши войска ехали в эшелонах по железной дороге вдоль границы, где на них и напал с воздуха коварный враг и частью истребил, частью рассеял (по версии Резуна).

А на самом деле?

Группа армий «Центр» по состоянию на 21 июня 1941 года – это две полевые армии (4-я и 9-я) и две танковые группы (2-ая и 3-я), включавших в себя 35 пехотных, 9 танковых и 6 моторизованных дивизий, которых с воздуха прикрывали самолеты 2-го воздушного флота. В абсолютном исчислении это 820 тысяч солдат и офицеров, 1800 танков, 14.300 орудий и минометов, 1680 боевых самолетов.
Ей противостояли войска Западного особого военного округа. Насчитывавшие в составе своих четырех армий 24 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские дивизии, 3 артиллерийско-противотанковые бригады, 8 укрепленных районов, 3 воздушно-десантные бригады, 2 бригады ПВО. Всего 672 тысячи человек, 2200 танков, 10087 орудий и минометов, 1789 боевых самолетов.
Ну и где здесь «колоссальное превосходство немцев в технике»?Или «подавляющее господство русских»?

Танков и самолетов у нас БОЛЬШЕ!

Но не настолько, чтобы планировать какие-то «внезапные» удары по Германии – превосходство над врагом в 400 машин с лихвой компенсировалось крайне низкой выучкой русских экипажей и отвратительным качеством самих танков.
Кстати, в это время у немцев в строю уже изрядно противотанковых самоходок и штурмовых орудий, каковых мы не будем иметь еще почти полтора года – но они относятся к артиллерии и их немецкие авторитеты в число танков не вносят. Но самоходок этих у группы армий «Центр» едва ли полторы-две сотни штук, так что они на общую картину соотношения сил сторон особо не влияют.
У нас самолетов новых типов «всего 303 единицы – 253 истребителя МиГ-3 и Як-1, 42 бомбардировщика Пе-2 и 8 штурмовиков Ил-2». А остальные что, «ньюпоры» и «фарманы» времен Гражданской войны?
Остальные – вполне пригодные СБ-2, И-16, И-153, Р-5. Англичане на «гладиаторах», которые были хуже, чем И-153, сражались с немцами над Дюнкерком до отхода последнего вельбота с войсками. «Лучший польский истребитель» Р-24 был значительно тихоходнее, чем И-16, при идентичном вооружении, – и, тем не менее, поляки умудрялись сбивать на нем немецкие истребители! Скорость бомбардировщика Р-37 «Лось» была равна скорости нашего СБ-2 – и, тем не менее, мы считаем «Лось» вполне современной и удачной машиной, а СБ-2 однозначно записываем в «безнадежно устаревшие».
В танковом парке округа имелось «только» 383 Т-34 и КВ. Этого, конечно, катастрофически мало. Этого недостаточно, чтобы отстоять Минск, сдержать немцев на Березине, не дать им форсировать Днепр.
Но этого количества было бы вполне достаточно, чтобы нанести танковой группе Гудериана такие потери, после которых из оставшихся танков едва ли можно было бы сформировать батальон!

11

Советские историки пишут, что большинство наших танков были легкими и устаревшими. Это правда.
Но и у немцев в строю тоже большинство танков – легкие: Pz I, Pz II, PZ 35 (t), и Pz 38 (t). И ничего, вермахт на них вполне успешно дошел до Москвы!
Но все советские историки в подсчет сил, задействованных в битве в Белоруссии (равно как и на прочих театрах) по состоянию на 22 июня, не включают войска Второго стратегического эшелона, о котором так ярко и убедительно в свое время написал герр Резун. Эти войска вступили в сражение в первых числах июля, действовали на территории Белоруссии, и мы с чистой совестью можем включить их в число войск, противостоящих группе армий «Центр».
А это - 21-ая армия генерала Ефремова (63-й, 66-й, 67-й стрелковые корпуса), 19-ая армия генерала Конева, 22-ая армия генерала Ершакова (51-й и 62-й стрелковые корпуса), 20-ая армия генерала Курочкина (в ее составе – 2 механизированных корпуса, 5-й и 7-й, более тысячи танков). В состав 13-й армии в начале июля вошел 61-й стрелковый корпус.
Была еще и 16-ая армия (генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина), но она сосредотачивалась в районе Смоленска (территориально – вне границ Белоруссии), посему мы ее пока считать не будем.
Вот и получается, что войска Западного особого военного округа на 22 июня 1941 года имели в строю 2200 танков, а потерять умудрились к 10 августа 4700 (больше, чем было у вермахта ВООБЩЕ!). Пушек в Белоруссии мы потеряли 9427, самолетов – 1797, потери в людях только за первые 18 дней – более четырехсот тысяч убитыми, ранеными, попавшими в плен и пропавшими без вести.
По существу – группа армий «Центр», состоявшая из четырех армий (двух полевых и двух танковых) напала на группировку Красной Армии из ДЕВЯТИ АРМИЙ (первый эшелон – 3-я, 4-ая, 10-я, резерв округа – 13-я, Второй эшелон – 19-ая, 20-ая, 21-ая, 22-ая; резерв – 16-я). И за два месяца боев (начав 22 июня и выбив Красную Армию из последних белорусских деревень 19 августа) ПОЛНОСТЬЮ ЕЕ РАЗГРОМИЛА.
Правда, достоверности ради надо отметить, что 3 июля произошла реорганизация этой немецкой группы армий – 2-ая и 3-я танковые группы были объеденены в 4-ю танковую армию, которую возглавил фельдмаршал фон Клюге, 4-ая полевая армия была расформирована, ее пехотные части были переданы прибывшей из резерва 2-й полевой армии генерал-полковника фон Вейхса. Из резерва главного командования сухопутных войск (ОКХ) в состав группы армий «Центр» было переброшено 10 пехотных дивизий, из группы армий «Север» - 2 пехотные дивизии, и одна кавалерийская дивизия – из Германии.
Ни одной танковой дивизии группа армий «Центр» не получила! Потому что в запасе их просто не было…
Даже учитывая эти подкрепления, ни о каком превосходстве вермахта в технике (как об этом трубила советская пропаганда) все равно НЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧИ! Безусловно, немцы, используя то, что инициатива боевых действий была в их руках, могли создавать оперативные плотности (в решающем месте и в решающее время), многократно превосходящие советские войска – но лишь до того момента, пока руководство русских находилось в замешательстве. Пример контрудара 63-го корпуса комкора Петровского на Рогачев и Жлобин показывает, что даже в июле сорок первого Красная Армия могла успешно контратаковать врага, навязывая ему свою волю. Увы, этот маневр – почти единственный в это время. На всех остальных направлениях мы, главным образом, теряли технику и людей без видимого ущерба для наступающего противника…
Советские войска потеряли за два месяца боев в Белоруссии более тысячи семисот самолетов – БОЛЬШЕ, чем их было во 2-м воздушном флоте люфтваффе!
А всего к середине июля 1941 года немцы, потеряв убитыми всего лишь сто тысяч человек, уничтожили 100 дивизий РККА (из ста семидесяти, имевшихся в наличии в западных округах), убили и взяли в плен 850 тысяч красноармейцев и командиров, захватили и уничтожили шесть тысяч танков, три с половиной тысячи самолетов, более десяти тысяч орудий.
ЗА ПЕРВЫЕ ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ ВОЙНЫ…

http://www.usovski.ru/?p=269
Ихалайнен

Цитата:

Обычные соглашения, а зачем Договор о дружбе заключать? Дружба с нацистами как соотносится с интернационалистскими принципами?

Какой же тут нацизм? Это брасткая дружба между русским и другими советскими народами и германским народом.
Опять-таки вермахт в нападении на СССР объединял братские народы практически всей Европы, плюс примкнувшие к ним братские народы СССР. Вот она дружба народов-то, такая что не разлей вода.)))))))))))))))

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Национал-коммунизм	Национал-коммунист	Политэкономический ликбез	205	15.12.2010 19:12
Почему Зюганов поддержал Лужкова?	Евг. Шнуровский	Новости Российской политики и экономики	7	03.10.2010 10:56
Президент Румынии поддержал Францию в цыганском вопросе	neupkev	Международные новости	1	26.09.2010 11:37
Великий гроссмейстер Анатолий Карпов: Поддержал КПРФ	Краснопуз	Выборы в России	7	09.12.2007 14:19