12 эволюционных постулатов - Страница 5 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Борис Кирпиченко · 28.02.2011, 22:15

Цитата:

Сообщение от Slon

Вообще то путь взаимозаменяемости это тупик. У нас совершенно разные исходные позиции. И я ещё раз спрашиваю, на чём они вообще основаны? На чём основаны мои я уже указал. На чём основаны ваши вы упорно не признаётесь. Ну и о чём тут можно разговаривать?
С уважением Slon

Человек разумный - новая, более совершенная технология выживания. Эти качества выживания заложены в человеке от рождения только как предрасположенность и тем более совершенны, чем более эволюционно правильно будут развиты обществом. Человек разумный стопроцентный продукт общества. Вне общества ему пришлось бы повторить историю общества до сегодняшнего дня, чтобы стать умным по современному Вот на чем основаны мои исходные позиции.

Николаев · 01.03.2011, 06:02

Цитата:

Сообщение от Б.Кирпиченко

Человек разумный - новая, более совершенная технология выживания. Эти качества выживания заложены в человеке от рождения только как предрасположенность и тем более совершенны, чем более эволюционно правильно будут развиты обществом.

Нужно определиться, КТО или ЧТО формирует хомо сапиенс.
Здесь три варианта:
Первый - человек формируетсебя сам, "изнутри".
Второй - человека "формирует" (воспитывает, наставляет) "извне" другой человек (Кто).
Третий - человека "делает" Общество.
На самом деле, отдельно эти явления не существуют. Все это действует на человека ОДНОВРЕМЕННО, разница лишь в возрастной доминанте (человека и общества):
-До 7-ми лет на ребенка действуют (иногда насилием) родители.
-Всю жизнь человек может быть рабом другого человека.
-Человек "отвязан" от всех ограничений (чистый анархизм).
Нужно лишь правильно связать все типы поведения.
На первое место нужно поставить личную свободу (ниКТО не должен кому-либо отдавать команды как себя вести). Второй тип при этом исключается.
На втором месте - общественное ограничение. Оно есть у каждого в голове, в виде того, что можно, и чего нельзя. В нормальном обществе это Конституция.
Если вы хотите что-либо изменить в жизни каждого и общества в целом, напишите новую Конституцию! Да так, чтобы ее законы ПОНИМАЛИ и ВЕРИЛИ в нее большинство населения, а не кучка политических головастиков в Думе!
А здесь у нас (и у них) - некоторая трудность, не хватает либо ума, либо совести. Либо и того, и другого.

Борис Кирпиченко · 01.03.2011, 18:25

[QUOTE=Николаев;178740]Нужно определиться, КТО или ЧТО формирует хомо сапиенс.

Зачем человеку в обществе свобода , о которой Вы говорите? Вероятно для того, чтобы он сам выбирал себе среду формирования из...: родители, спорт, улица, школа, клан, религия и т.д. Что может выбрать несформированный человечек? Конечно же то, что его несовершенному мышлению понятно и приятно. Поэтому ни о какой свободе в формировании человека и его мышления разговоров быть не должно. Это должны осуществлять в обществе высокого качества профессионалы и без малейшего насилия в общепринятом понимании. Только в порядке заинтересованности. Это особый разговор о нормах педагогики. Но вершиной всему является идеология от эволюционных законов природы и жизни и теория жизнедеятельности человека и общества, которых еще нет. Есть только в набросках постановка задачи исследований в этом направлении. Но начинать когда-то надо, иначе можно неуспеть...
Спасибо за понимание.

Николаев · 02.03.2011, 19:28

Цитата:

Сообщение от Б. Кирпиченко

Зачем человеку в обществе свобода , о которой Вы говорите? Вероятно для того, чтобы он сам выбирал себе среду формирования из...: родители, спорт, улица, школа, клан, религия и т.д. Что может выбрать несформированный человечек?

Здесь речь не о крайностях. До 7 лет ребенок нуждается в управлении со стороны взрослых. Затем все меньше и меньше. Речь идет о вменяемой, адекватной и дееспособной взрослой личности. Законы общежития должны наказывать человека, если он пойдет против их! Но человек не должен ограничивать свободу другого человека. Поверьте, не так обидно потерпеть от "обчества", нежели от человека! В этом суть "правильного воспитания" человека обществом. Именно об этом я говорю. Почему Вы против абсолютной (т.е. абстрактной, отвлеченной) свободы личности? Это всего лишь умозрительная модель поведения, существующая в сознании каждого человека, даже если он это отрицает!
Но любая свобода всегда ограничивается другой свободой. Ошибка большинства исследователей в том, что они эти две свободы ставят на один уровень. При этом одна из свобод уничтожается, их невозможно логически совместить! Два паровоза не могут разъехаться, находясь на одной линии. Как выход современные философы придумали компромиссную формулу "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Вот и все, Свобода "кончается"! Этим все сказано.

Slon · 02.03.2011, 20:35

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Человек разумный - новая, более совершенная технология выживания. Эти качества выживания заложены в человеке от рождения только как предрасположенность и тем более совершенны, чем более эволюционно правильно будут развиты обществом. Человек разумный стопроцентный продукт общества. Вне общества ему пришлось бы повторить историю общества до сегодняшнего дня, чтобы стать умным по современному Вот на чем основаны мои исходные позиции.

1) В человеке не слишком много принципиально нового. В основном мы имеем то же, что есть и у животных, просто более развитое. Человек только часть природы.
2) То что человек не может полноценно развиваться без общества,вовсе не означает что оно формирует его целиком и полностью! Наоборот, есть множество доказательств, что это не так. И где доказательства, что человек разумный, стопроцентный продукт общества?
3) За бортом всё время остаётся то, что люди формируются РАЗНЫМИ. Причём разными иногда настолько, что это начисто исключает взаимопонимание. И это разность способна торпедировать любые попытки уравнивания людей.
С уважением Slon

Борис Кирпиченко · 03.03.2011, 05:20

Цитата:

Сообщение от Николаев

Здесь речь не о крайностях. До 7 лет ребенок нуждается в управлении со стороны взрослых. Затем все меньше и меньше. Речь идет о вменяемой, адекватной и дееспособной взрослой личности.
Конец цитаты
БК
"Затем все меньше и меньше", и так на протяжении всей жизни какие-то члены общества влияют...
"...адекватная и дееспособная взрослая личность" - сформированный обществом его член, способный мышление на почве познания среды обитания строить на основе своей предрасположенности от рождения. (Предварительно угаданной и развитой все в том же обществе) И это в лучшем случае, если это получилось. Большинство так и занимаются в жизни "не своим делом", обнаружив это на исходе дееспособного периода жизни, когда менять специализацию поздно и невозможно. А все потому что общество не ориентировано на формирование своих членов. Этим членам всегда кажется, что "они сами себя сделали". Конечно же усилия самого индивидуума самые главные, но нельзя сбрасывать со счетов то, что общество сформировало его способным "самого себя делать" и общество предоставляет ему среду его деятельности. Жаль только что это все стихийно, не целенаправлено, в организации жизнедеятельности общества. Нужно свободу человека в обществе не ограничивать, а готовить человека к жизнедеятельности в рамках требований общества, в рамках его законов. Далее начинаются поиски "правильных" законов, сочетающихся с будущей "свободой" мышления человека "...вменяемого, адекватного и дееспособного взрослого..." .

Цитата
Законы общежития должны наказывать человека, если он пойдет против их! Но человек не должен ограничивать свободу другого человека. Поверьте, не так обидно потерпеть от "обчества", нежели от человека! В этом суть "правильного воспитания" человека обществом. Именно об этом я говорю. Почему Вы против абсолютной (т.е. абстрактной, отвлеченной) свободы личности? Это всего лишь умозрительная модель поведения, существующая в сознании каждого человека, даже если он это отрицает!
Но любая свобода всегда ограничивается другой свободой. Ошибка большинства исследователей в том, что они эти две свободы ставят на один уровень. При этом одна из свобод уничтожается, их невозможно логически совместить! Два паровоза не могут разъехаться, находясь на одной линии. Как выход современные философы придумали компромиссную формулу "свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Вот и все, Свобода "кончается"! Этим все сказано.

Конец цитаты

БК
Спасибо. Вы четко здесь определили то, что у члена общества если и есть свобода, то только в выборе вариантов зависимости от различных установок в обществе, которые существуют, (пока еще), от родителей, от улицы, от религии, от клана и т.п. И то, человеку только кажется, что он выбирает. На самом деле его выбирают.
"свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Свобода не заканчивается, она трансформируется в новое состояние, потому что мышление от общения изменяется, (хочется сказать развивается, но об этом особый разговор) и человек после общения волен думать уже по другому, если он был способен понять "встречного", а "встречный" его. После этого эти два паровоза в сцепке поедут в одну какую-то сторону или до ближайшего поворота, выбрав новое направление. Если согласие не достигнуто, то паровозы разъедутся в разные стороны, или будут далее продолжать противостояние.
Вот так и складывается Ваша и моя "...абсолютная (т.е. абстрактная, отвлеченная) свобода личности? ... Всего лишь умозрительная модель поведения, существующая в сознании каждого человека, даже если он это отрицает!" Думаю, что в этом мы "едем в одну сторону".

Николаев · 03.03.2011, 09:23

Цитата:

Сообщение от Б. Кирпиченко

..."свобода одного кончается там, где начинается свобода другого". Свобода не заканчивается, она трансформируется в новое состояние, потому что мышление от общения изменяется, (хочется сказать развивается, но об этом особый разговор) и человек после общения волен думать уже по другому, если он был способен понять "встречного", а "встречный" его.

Согласен с Вами, но с уточнением. Свобода не трансформируется, она остается свободой. Трансформируется человек после "обмена свободами", вернее, оба. Их сознание переходит на новый уровень, ближе к сознанию общества. Один думает "что ж, я, единственный, не прав", а другой полагает "если я прав, значит так устроена жизнь и все общество!".
Что лежит в основе противостояния прав и свобод личности?
Если вы увидели красивую женщину и начали осыпать ее комплиментами и цветами, ваша воля к победе, несомненно, преодолеет ее волю к сопротивлению, и она выйдет за вас замуж. Но кто даст гарантию, что увидев вас, она не подумала: "вот идет тот дурачок, который через час на мне женится!"? Здесь нет "свобода одного заканчивается...". Здесь - доброволие с обеих сторон, которое имеет (положительный) результат формального противостояния, на одном уровне, сохраняя свободу и того, и другого.
Воля - это свобода. Но только на одном уровне, когда исполняется воля и одного, и другого. Если воля одного, в результате "столкновения поездов" подпадает под волю другого, люди "расходятся" по разным социальным уровням. Один из фигурантов теряет статус человека. Грабитель на улице всегда остается "человеком", хотя и нехорошим. Его жертва потеряв волю (свободу), становится вещью, которую просто используют.
Отношения работодатель - наемный работник - полная аналогия. Либо ты делаешь то, чего хочу я по своей воле, либо я тебя (так же по своей воле) увольняю и оставляю без средств к существованию. Окончательный "эффект" достигается в масштабе целого государства: "либо вы все (народ) выполняете все, что мы (чиновники) пишем в законах (нашу волю), либо не выполняете, и мы вас (против вашей воли) посадим, накажем!" Здесь нет неточностей. Есть воля народа, и воля его части - управленцев. Чья воля "демократически съезжает" вниз, под другую волю, целого или его части?
Благодарю за понимание.

Борис Кирпиченко · 05.03.2011, 07:40

У Вас высшей инстанцией является "воля народа". А разве это не ограничения на сам же "народ"? А давайте попробуем сформулировать "волю народа" !? От "какой печьки мы начнем плясать"? Где мерило этой "воли"? Предлагаю искать его только в законах природы, может быть даже в тех, которых мы еще не знаем, но можем целенаправлено познать... Спасибо.

Николаев · 05.03.2011, 09:58

Цитата:

У Вас высшей инстанцией является "воля народа". А разве это не ограничения на сам же "народ"? А давайте попробуем сформулировать "волю народа" !? От "какой печьки мы начнем плясать"? Где мерило этой "воли"? Предлагаю искать его только в законах природы, может быть даже в тех, которых мы еще не знаем, но можем целенаправлено познать... Спасибо.

Вы правы, воля народа (России) - некоторое ограничение рамок законов Природы, точнее - его внутренняя часть.
Вы же хотите опираться "только на законы Природы". Тогда вопрос. А где они кончаются? На что опереться? Нет такой границы, значит надо брать для анализа то, что есть - (социальные) законы развития нашего (российского) общества. Общества живут и развиваются по-разному. Есть Россия, Китай, Сомали. Зачем нам законы Европы, Азии, Америки, вообще мирового сообщества, если мы со своим обществом не можем разобраться?
Далее. Формально, "печка" - Конституция РФ. В ней написано, как должен жить каждый из нас. Но есть еще обычаи, традиции, уклады, и вообще в каждой голове своя "конституция"! Отсюда логика - Конституция, наряду с другими частными отражениями общественной жизни является частью целого - законов общества. Просто она "главнее" других, потому что существует политическое (имеющее право ее написания) государство и его экономическая система. Увы, пока только государство определяет законы развития нашего общества, а не все его граждане. В этом наша проблема, а не в неизвестных законах Природы.
Остается придумать, как все должны писать одну Конституцию. И есть единственный способ, как это сделать. Но, это другой вопрос.

Борис Кирпиченко · 07.03.2011, 07:07

[QUOTE=Николаев;179662]Вы правы, воля народа (России) - некоторое ограничение рамок законов Природы, точнее - его внутренняя часть.
Вы же хотите опираться "только на законы Природы". Тогда вопрос. А где они кончаются? На что опереться? Нет такой границы, значит надо брать для анализа то, что есть - (социальные) законы развития нашего (российского) общества.

Совершенно верно! Необходимо, вооружившись законами природы, трансформировать социальные законы. Но только тогда эта трансформация будет эволюционно верной. Нам бы остановиться на минутку и познать эти законы природы. А мы кроме прошлого в истории не видим ничего, к сожалению.

01.03.2011, 18:25	#43
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	[QUOTE=Николаев;178740]Нужно определиться, КТО или ЧТО формирует хомо сапиенс. Зачем человеку в обществе свобода , о которой Вы говорите? Вероятно для того, чтобы он сам выбирал себе среду формирования из...: родители, спорт, улица, школа, клан, религия и т.д. Что может выбрать несформированный человечек? Конечно же то, что его несовершенному мышлению понятно и приятно. Поэтому ни о какой свободе в формировании человека и его мышления разговоров быть не должно. Это должны осуществлять в обществе высокого качества профессионалы и без малейшего насилия в общепринятом понимании. Только в порядке заинтересованности. Это особый разговор о нормах педагогики. Но вершиной всему является идеология от эволюционных законов природы и жизни и теория жизнедеятельности человека и общества, которых еще нет. Есть только в набросках постановка задачи исследований в этом направлении. Но начинать когда-то надо, иначе можно неуспеть... Спасибо за понимание.

05.03.2011, 07:40	#48
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	У Вас высшей инстанцией является "воля народа". А разве это не ограничения на сам же "народ"? А давайте попробуем сформулировать "волю народа" !? От "какой печьки мы начнем плясать"? Где мерило этой "воли"? Предлагаю искать его только в законах природы, может быть даже в тех, которых мы еще не знаем, но можем целенаправлено познать... Спасибо.

07.03.2011, 07:07	#50
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	[QUOTE=Николаев;179662]Вы правы, воля народа (России) - некоторое ограничение рамок законов Природы, точнее - его внутренняя часть. Вы же хотите опираться "только на законы Природы". Тогда вопрос. А где они кончаются? На что опереться? Нет такой границы, значит надо брать для анализа то, что есть - (социальные) законы развития нашего (российского) общества. Совершенно верно! Необходимо, вооружившись законами природы, трансформировать социальные законы. Но только тогда эта трансформация будет эволюционно верной. Нам бы остановиться на минутку и познать эти законы природы. А мы кроме прошлого в истории не видим ничего, к сожалению.