Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Свободная трибуна > Наука и образование

Наука и образование Обсуждение новостей науки, образования, техники и т.п.

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 09.03.2011, 19:27   #981
Сталин_HDTV
Местный
 
Регистрация: 03.01.2009
Сообщений: 148
Репутация: 44
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Flanker Посмотреть сообщение
У меня не было проколов с этим заливом. О чем вы вообще?
Ну как же, сначала вы говорили, что не видите ничего странного в тренировке 11 апреля, а когда узнали, что в этот день был сильный шторм вы начали писать странные фразы

Цитата:
То же самое, что и раньше: эти 91% изученной поверхности представляет собой остеклование. Вы это еще не поняли, что ли?
Вы комментируете статью Мухина или французов? Если Мухина, то он пишет:
Цитата:
Сообщение от Мухин Ю.И.
Так вот, только в этих двух маленьких ямках на поверхности брекчии, кривая поляризации опускается до -12, о чем радостно сообщил вам Назаров, но он забыл сообщить, что эти точки были так малы, что французы, как я и сказал выше, даже не смогли замерить для них альбедо.

А для остальных участков альбедо было, естественно, замерено: при длине волны 0,5 мкм в месте скола альбедо было 0,27, для остальной поверхности - 0,11. Но кривая поляризации и в месте скола, и на остальной поверхности, т.е. на 99,973% площади брекчии, не опускалась ниже -4. Это естественно. Возьмите комок земли и разломайте его. Ну почему в местах разлома (скола) земля будет отличаться от остальной поверхности? Назаров считает меня мошенником за то, что я отцитировал итоги французских исследований для примерно 8% поверхности брекчии, хотя они идентичны итогам для всей остальной ее площади, а сам Назаров отцитировал итоги для 0,027% поверхности брекчии! Тот текст, из которого я взял цитату, выглядит так: «Области б, д, е, и остеклованы (рис. 5). На четырех фотографиях (е, д, и и б), имеющих увеличение 2000, и одной с увел. 400, виден комплекс мелких частиц, лежащих на сравнительно гладкой поверхности. На фото б и д показаны отдельные зерна на очень гладкой стекловидной поверхности и агломерат сравнительно гладких зерен. Отрицательная ветвь области, покрытой стеклом, совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны. Она опускается только до Pmln = 4% при V = 9° с У(0) = 17°. Эффект многократного рассеяния в этом случае сильно ослаблен, так как имеется мало сложных структур или они совсем отсутствуют, и кривая поляризации близка к таковой для плоской диэлектрической поверхности.

Область з - свежеотколотая (рис. 6). На фотографии (увел. от 50 до 2600) видна поверхность, на которой лежат редкие мелкие частицы. Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации» (стр.522).

Как видите, для 91% площади поверхности этой брекчии выводы французов еще более резкие, чем дал я: «...совершенно не похожа на отрицательную ветвь Луны». Так кто же мошенник? Ну, не сумели американцы сфальсифицировать эту брекчию так же, как и Назаров с Галимовым не сумели отбрехать эту фальшивку.
Таким образом поляризация не соответсвует не только в местах срезов, но и на поверхности, и соответствует лишь на 0,027% поверхности брекчии

Цитата:
Конечно нет. Равномерно (точнее - с поправкой на широту ) они будут распределяться по поверхности идеального шара. А Луна ни на секунду не идеальный шар. Она покрыта горами, камнями и кратерами.
Спасибо, посмешили

Цитата:
Это не просто можно предположить, а нужно. И не в некоторый момент, а в первые же секунды.
Либо придется отменять физику.
Видите ли, я бы возможно даже и за, но есть некоторые факты от Попова, уже озвученные здесь, которые противоречат этому.


Цитата:
Да, кстати. Вы статью Покровского-то читали? Вот ссылка: http://supernovum.ru/public/index.php?doc=5 Прокомментируйте, пожалуйста, его подпись к "Фото 3-а"
А где же пламя от работающего дв. 2-й ступени на Фото 3-г?

Цитата:
Я правильно понимаю, что вы согласны с ВСЕМИ этими утверждениями, что вы их полностью поддерживаете и готовы защищать как свои?
Ну, пока не вижу причин в них сомневаться. Может вам удастся меня переубедить? Вперёд.

Цитата:
И в чем проблема? В СССР кончились математики, один Покровский остался?
В советские времена тема афёры не поднималась. Может поэтому? И ведь действительно странно, почему? Ведь по идее это было выгодно нашей стороне. Так может действительно была некая договорённость?
Ну, а уже во времена Горби это было не в струю, тогда как раз всё проамериканское воспеваось.

Цитата:
Они знали, что будут съемки, они даже сами будут делать эти съемки и показывать всем желающим. А значит их в любой момент могли поймать за руку.
Как они пошли на аферу с такими раскладами? Что это за аферисты, сами снимающие доказательства аферы и показывающие их всем желающим?
Это вы у НАСА спросите, для вас думаю это ведь не проблема, не так ли?

Цитата:
Где я спорю? Сталин_HDTV, у вас галлюцинации? Я вообще не участвовал в том обсуждении
Не участвовали? а "7-40" (он же Пустынский) это разве не вы? А похож по стилю, то же нежелание что-то доказывать "доказывать должны опровергатели, а всё научное и инженерное сообщество и так знает как было на самом деле", те же длинные посты с кучей цитат, а же заинтересованность
Да и с самого начала я понял, что вы здесь по чьей-то наводке, вы же не были зарегистрированы на этом форуме, откуда узнали?

Значит я ошибся? Ай-яй-яй Ну да ладно, просто интересно, откуда же тогда вы так хорошо знаете что на том форуме происходило, коль не участвовали сами?

И, пока что не вижу опровержений расчётов ни Покровского, ни Попова (хотя я ещё не всё дочитал). Может проще дать ссылку на конкретные посты?

Цитата:
Ну давайте попробуем. Вот способ измерения скорости по скачку уплотнения. Было высказаны следующие возражения:
1. Возможно, это не косой скачок уплотнения, а течение Прандтля—Майера, которое имеет бОльший угол раскрыва. То есть Покровский меряет НЕ ТО. Скачок же уплотнения не виден.
Хм, интересные замечания. Уточните, что вы имеете ввиду под бОльшим углом раскрыва.
Цитата:
Я не спрашивал, интересно ли он пишет и можно ли его читать. Я спросил, авторитетно ли для вас его мнение?
Что вы хотите чтобы я ответил, что я согласен со всем, что он говорит? Нет, это не так, у меня вообще нет авторитетов, всё подвергаю критике.
Но раз читаю, значит вижу что человек по большей части пишет то, что меня интересует.

Цитата:
Что попробовать? Покрутить в руках карандаш
Нет, вы говорили что легко "измерите дальность до ракеты", так давайте же!

Цитата:
Пожалуйста, не надо кидать голые ссылки на ваши библии
Ах да, вы же "ленивы")
Вот конкретней:
Цитата:
Действительную историю ракеты «Сатурн-5» можно разделить на три периода.

Сначала «Сатурн-5» проходит через полосу трудностей, заканчивающуюся 4 апреля 1968 года провальным беспилотным испытанием ракеты.

Затем, без дальнейших беспилотных испытаний, на ракету устанавливают корабль, и, с декабря 1968 года по май 1973 года, она участвует в 11 успешных полётах, неся на своей вершине космические корабли (10 «Аполлонов» и станцию «Скайлэб»). Этот период назван ниже «счастливым».

После этого наступает «музейный» период, когда самая замечательная в истории человеческого прогресса ракета навсегда исчезает из практического использования, а оставшиеся «в живых» три «Сатурна-5» переходят жить на газоны американских космических музеев. Этот период длится до сих пор.
Цитата:
Регламент знал любой интересующийся космонавтикой. На глазок ничего мерять не надо, надо мерять по углам и угловым размерам. И для этих измерений не нужно предполагать аферу, нужно просто быть любопытным.
Ну не смешите, у Попова в книге расписано до долей секунд, и для ракеты это действительно существенно, а для зеваки какая разница, когда отделится 2-я ступень, через 10 или через 13,3 сек? Всерьёз думаете кто-то этим был озабочен?

Цитата:
приятно, что меня путают со знающим человеком.
А что он знает? Время следующего аванса?

Цитата:
Могу подсказать, где он обитает. Надо?
Да зачем мне это. Вы-то сами из России нам пишете?
Сталин_HDTV вне форума  
Старый 09.03.2011, 19:55   #982
LavrovAV
Местный
 
Аватар для LavrovAV
 
Регистрация: 13.05.2010
Адрес: Смоленск
Сообщений: 8,853
Репутация: -32
По умолчанию

Цитата:
После этого наступает «музейный» период, когда самая замечательная в истории человеческого прогресса ракета навсегда исчезает из практического использования, а оставшиеся «в живых» три «Сатурна-5» переходят жить на газоны американских космических музеев. Этот период длится до сих пор.
Про две знаю! Но где третья?

Состояние
Места запуска LC-39, Космический центр Кеннеди
Число запусков 13
- успешных 13
- неудачных 0
Первый запуск 9 ноября 1967
Последний запуск 14 мая 1973


SA-501 Аполлон-4 9 ноября 1967 Первый испытательный полёт
SA-502 Аполлон-6 4 апреля 1968 Второй испытательный полёт
SA-503 Аполлон-8 21 декабря 1968 Первый пилотируемый испытательный полёт с основным блоком КА «Аполлон». Облёт Луны.
SA-504 Аполлон-9 3 марта 1969 Околоземная орбита. Испытания лунного модуля.
SA-505 Аполлон-10 18 мая 1969 Лунная орбита. Испытания лунного модуля.
SA-506 Аполлон-11 16 июля 1969 Первый пилотируемый полёт с посадкой на Луне.
SA-507 Аполлон-12 14 ноября 1969 Прилунение около Сервейора 3 (Surveyor 3).
SA-508 Аполлон-13 11 апреля 1970 Авария в полёте. Команда спасена.
SA-509 Аполлон-14 31 января 1971 Прилунение около Фра Мауро (Fra Mauro).
SA-510 Аполлон-15 26 июля 1971 Первый лунный Ровер (луноход).
SA-511 Аполлон-16 16 апреля 1972 Прилунение у кратера Декарта (Descartes)
SA-512 Аполлон-17 6 декабря 1972 Первый и единственный ночной старт. Последний лунный полёт программы «Апполон».
SA-513 Скайлэб 1 14 Мая, 1973 Двухступенчатая модификация (Saturn INT-21). На орбиту выведена станция «Скайлэб»
SA-514 Изготовлена для «Аполлонов-18/19», но никогда не использовалась.
SA-515 Изготовлена в качестве резерва для «Скайлэб», но никогда не использовалась.
LavrovAV вне форума  
Старый 09.03.2011, 20:28   #983
LavrovAV
Местный
 
Аватар для LavrovAV
 
Регистрация: 13.05.2010
Адрес: Смоленск
Сообщений: 8,853
Репутация: -32
По умолчанию

ЛУННАЯ ОРБИТА: БУДЕТ ЛИ ОСТАНОВКА?

В сегодняшней дискуссионной рубрике мы предоставили слово Михаилу Козлову и Ивану Моисееву, чьи весьма живые реплики во многом задают тон обсуждения актуальных вопросов космической стратегии и тактики в набирающем обороты «космическом» сегменте российского Интернета. На наш взгляд, «лунная дискуссия», посвященная актуальным вопросам космического целеполагания на первую половину XXI века, получилась интересная, направленная преимущественно не на технические, а на политические, программные, отчасти даже философские аспекты изучения, освоения и использования ближнего и дальнего космоса.

Как обычно, мы вначале попросили участников дискуссии высказать свою точку зрения по теме, а затем — сделать «контрвыпад», прокомментировав основные тезисы оппонента. Теперь вам, читатели «Российского космоса», определяться, чьи аргументы оказались более интересными, убедительными, чья точка зрения симпатичнее и ближе.

Иван Моисеев, научный руководитель Московского космического клуба

В последние годы отчетливо стала проявляться потребность в стратегических планах развития космонавтики. Завершен первый этап взрывного наращивания наших знаний и умений работать в космическом пространстве — этап первых полетов, первых достижений, первых открытий. Подходит к концу второй этап — этап освоения космических технологий, время орбитальных станций и «Шаттлов», время создания спутниковых технологий, использования космоса для решения прикладных задач. Естественно встает вопрос: а что дальше? Вопрос, который интересен политикам и обществу, вопрос, внятного ответа на который пока научно-техническое сообщество не дает.

Всплеск интереса к вопросу «куда лететь?» ассоциируется с появлением космической инициативы Дж. Буша в 2004 году. Президент предложил нации программу постшаттловского развития, целью которой стало возвращение на Луну и создание постоянной лунной базы (ЛБ). В нашей стране в 2005 году была принята долгосрочная Федеральная космическая программа (ФКП) на 2006-2015 годы, которая должна была дать четкий ответ на вопросы о будущем отечественной космонавтики. Однако в силу своего закрытого характера этот документ никак не воздействовал на настроения в обществе. В октябре 2006 года была обнародована «Национальная космическая политика США». В том же году Московский космический клуб проводит круглый стол «Национальный космический вызов», посвященный обсуждению вопросов космической политики России. В его работе приняли участие представители Роскосмоса, Государственной думы и Администрации Президента. В 2007-2008 годах были разработаны «Система взглядов на осуществление Россией независимой космической деятельности до 2040 года» и «Основы политики Российской Федерации в области КД до 2020 года и дальнейшую перспективу». Как и ФКП, эти документы носят закрытый характер.

В 2010 году новый президент США Барак Обама отменил космические планы Дж. Буша и предложил взамен декларации намерений отправить пилотируемую миссию к астероиду не позднее 2025 года, к Марсу — не позднее конца 2030-х годов.

Таким образом, в настоящее время нет четко сформулированного и доступного широкой общественности представления о конкретных направлениях движения человечества в космос и обеспечивающих их программах и проектах. Такая ситуация определяет возможность и целесообразность рассмотрения любых предложений и стратегий. Сегодня существует достаточно много масштабных космических проектов, требующих для реализации усилий и ресурсов крупнейших государств или даже всего человечества в целом. Среди них разнообразные варианты полетов к Луне и Марсу, защита от астероидов, новые авиационно-космические транспортные системы. Для обозначения такого рода проектов есть уже устоявшийся термин — Большой космический проект (БКП). От обычного космического проекта БКП отличается степенью своего воздействия на развитие космонавтики на длительном отрезке времени, высоким значением в общественно-политическом смысле.


Ссылки по теме:

Лунная индустрия — утопия или перспектива?

Россия планирует запустить к Луне два космических аппарата

Бледное пятно жидкой лунности: сюрпризы спутницы Земли

В Поднебесной реализуют масштабную космическую программу


В общем, ответ на вопрос о возможности реализации того или иного космического проекта дает комплексная экспертиза, учитывающая технические, экономические и социально-политические аспекты проекта и привязанная к конкретным срокам его реализации. Вопрос о выборе из предложенных и возможных вариантов — это решение, принимаемое политическим руководством. В то же время накопленный опыт космической деятельности, знания особенностей работы в космическом пространстве и ряд бесспорных положений общего характера позволяют провести предварительную оценку предлагаемых проектов. Такой анализ экономит средства на рассмотрение заведомо «непроходных» космических проектов. С его помощью можно определить, что не может быть, что может быть и что будет с достаточно высокой долей достоверности.

Для целей такого анализа сформулируем принципы — основные критерии отбора БКП.

Первый принцип: БКП обязан иметь конкретные задачи и явно выраженный конечный результат.

Этот, казалось бы, простой и очевидный подход постоянно приходится напоминать и доказывать. Космос, как и познание, — это дорога без конца. Часто таким пониманием руководствуются, предлагая в качестве результата не результат, а движение. И если такой подход годится для отдельного исследователя, он не годится для проектов, требующих значительных ресурсов, объединения усилий государственных институтов. Здесь следует отметить, что соблюдение данного принципа не нуждается в обязательной экономической эффективности проектов, так как результат может и не лежать в экономической плоскости.

Второй принцип: Человек должен использоваться только там, где без него невозможно обойтись. Этот подход означает отказ от принципов начала Космической эры, когда сам полет человека в космос, выполнение им каких-либо работ, было самоцелью и являлось значительным достижением. Сегодня, в частности, вследствие ряда катастроф, в обществе созрело понимание необходимости высокого уровня безопасности при космических полетах. Человек не должен быть объектом экспериментов, связанных с риском для жизни и здоровья. Вторым основанием данного принципа является то, что обеспечение деятельности человека в космосе — весьма энергозатратный и дорогой процесс. Если что-то может сделать автомат — он сделает это существенно дешевле.

Третий принцип: Основные результаты БКП должны использоваться для последующих шагов и лежать на стратегическом направлении развития космонавтики. Это некий аналог принципа движения в горах: «Не теряй высоту». Лучше пройти лишних 100 метров по горизонтали, чем потерять метр высоты. Основа для такого подхода применительно к космонавтике в том, что можно рывком достичь определенной высоты — слетать на Луну, например. Но если эта высота не станет основой для движения далее, если ее покинуть — взять ее в следующий раз уже будет труднее, несмотря на прогресс техники. Что мы можем в цветах и красках наблюдать на примере «забуксовавшей» американской программы «возвращения к Луне» Constellation.

На основе изложенного подхода рассмотрим перспективы пилотируемой Лунной орбитальной станции (ЛОС). Для определенности можно взять проект, предложенный известной компанией Thales Alenia Space. Проект был разработан в качестве предложений в американскую программу Constellation и предусматривал создание к 2025 году космической станции массой 29 тонн на низкой полярной окололунной орбите. Экипаж станции — четыре человека, продолжительность работы экипажа — максимум один месяц.

Рассмотрим предложенный проект с точки зрения его целесообразности. Помимо задач, связанных с обеспечением функционирования самой ЛОС, авторы проекта обозначили две задачи:

1. Проведение научных исследований с низкой окололунной орбиты.

2. Обеспечение возможности спасения с лунной поверхности.

В других источниках в качестве задач ЛОС дополнительно указываются:

3. Телеуправление аппаратами на поверхности Луны.

4. Транспортный узел в грузопотоках Земля — Луна — Земля.

Посмотрим на эти задачи более внимательно.

Научные исследования. Возражать против научных исследований — неблагодарное дело. Эта позиция вписывается практически в любой пилотируемый космический проект, а возражать против этого — значит, выступать против прогресса, недооценивать творческие возможности наших космонавтов. Однако можно выступить против научных исследований на ЛОС в интересах самих научных исследований. Если вместо термина «научные исследования» поставить любые конкретные вопросы — геологические исследования Луны, радиационная обстановка, топография, — сразу становится ясно, что эти задачи гораздо лучше и дешевле решат автоматические спутники Луны. Они намного легче, их эксплуатация не требует рейсов снабжения, их орбита легко меняется, они работают постоянно.

И обрабатывать полученную «сырую» информацию много лучше на Земле, имея простой доступ к любой исследовательской аппаратуре, к источникам информации, обсуждая ход работы с коллегами. Да и профессионализм исследователей на Земле выше, чем у космонавтов, по понятным причинам. А у космонавта много других дел, значительно более важных, чем научные исследования. Таким образом, для ЛОС нет научных задач, если только их не придумывать специально, для галочки, заведомо зная, что эти задачи можно решить много лучше без использования ЛОС.

ЛОС как узел в спасательной операции. На первый взгляд, в аварийной ситуации космонавтам, находящимся на Луне, проще добраться до ЛОС, чем до Земли, — станция вроде бы ближе. Но в космосе «ближе» в пространстве не означает «быстрее» или «легче добраться». Из Москвы до Владивостока добраться много легче, чем до более близкой «в километрах» МКС. Та же ситуация с ЛОС, применяемой в качестве промежуточной базы. Если мы имеем на Луне произвольную точку высадки космонавтов — станция проходит над ней только раз в две недели, и в случае аварии придется ждать эти две недели. Почему не меньше? Жизнь показывает, что молоток падает в то место, где он может причинить максимальные разрушения, а аварии происходят в самый неудобный момент. И всегда надо рассчитывать именно на неудобный вариант. Конечно, можно иметь запас топлива для поворота плоскости орбиты спасательного аппарата, но в этом случае топлива хватило бы и для непосредственной доставки космонавтов на Землю.

На Луне есть две области, где это ограничение отсутствует, — приполярные области. Предложенная европейцами ЛОС будет проходить над ними каждые два часа. Может быть, станция удобна для спасательной операции в случае полярной Л Б? Тоже нет. Если планируется использовать ЛОС для таких задач, на ней необходимо держать средства спасения (полностью готовые и снаряженные возвращаемые аппараты) не только для экипажа ЛОС, но и для спасаемых космонавтов. А необходимость маневрирования и стыковки в аварийной ситуации не только утяжеляет спасательные аппараты, это еще и осложнение и без того непростой ситуации.

Таким образом, можно определенно и категорично сказать, что для ЛБ спасательные операции будут планироваться так, как сейчас это сделано на МКС. В любой момент на поверхности Луны будут находиться аппараты, готовые в кратчайший срок доставить всех космонавтов на Землю — аналоги дежурящих на МКС «Союзов».

Управление автоматическими аппаратами с борта ЛОС. Очень распространенная и казалась бы очевидная идея, возникшая, по всей видимости, из-за того, что в любой статье об управлении автоматами на поверхности небесных тел журналист напоминает читателю, что скорость света ограничена. Экзотика. И естественное решение —разместить оператора поближе. Размещая пункт управления, например, луноходом на ЛОС, мы ликвидируем трехсекундную задержку при управлении. Но за это нам придется многим заплатить. Луноход виден и, следовательно, управляем с ЛОС только в течение 10-20 минут каждые два часа и меньше недели в месяц. Ситуацию можно поправить спутниками-ретрансляторами, но гораздо проще управлять с Земли, с которой луноход виден постоянно.

Транспортный узел в грузопотоках. Это единственная задача для ЛОС, которая имеет смысл. Если у нас есть достаточно большие грузопотоки, мы можем использовать электроракетные двигатели с большим удельным импульсом. С их помощью можно существенно поднять долю полезного груза в стартовой массе, но они имеют два серьезных недостатка — большая длительность полета и невозможность выполнить посадку на Луну. Условие достаточно больших грузопотоков означает, что соответствующая транспортная система должна разрабатываться уже при развернутой ЛБ.

Как же будет происходить строительство ЛБ? Рассматривая возможные сценарии, в первую очередь надо определить задачи ЛБ и основной результат ее создания. Понимая, что на Луне нет ничего, что стоило бы возить на Землю, легко увидеть, что задачи и результат ЛБ — это добыча и переработка лунных ресурсов для их использования в системе Земля — Луна и далее. С учетом сформулированных подходов можно представить следующий алгоритм.

На первом этапе проводятся исследования Луны с помощью автоматических аппаратов с целью выбора местоположения ЛБ и определения способов использования лунных ресурсов.

На втором этапе в беспилотном режиме на поверхность Луны в выбранную точку доставляются обитаемые модули и необходимые для начального развертывания грузы.

На третьем этапе ЛБ начинает функционировать в посещаемом режиме. К работе подключается МКС или ее потомок. Задачи околоземной орбитальной станции: тестирование лунных аппаратов перед полетом к Луне, дозаправка — если окажется выгодным запускать ПН большие, чем может вывести штатная РН.

На этом этапе начинается добыча лунных ресурсов и производство из них:

— компонентов ракетного топлива;

— элементы радиационной защиты пилотируемых кораблей для дальнего космоса;

— тяжелые и простые элементы конструкции космических аппаратов.

И вот здесь потребуется транспортный узел в системе Луна — Земля. Будет ли это ЛОС или станция в точке Лагранжа, или и то и другое, определят характер грузопотоков и параметры наличных на тот момент технических средств.

Станция в точке Лагранжа удобна тем, что аппарат здесь является аналогом геостационарного спутника — он неподвижен относительно поверхности Луны. К этой точке проще всего организовать грузопоток с использованием неракетных транспортных средств — электромагнитных пушек на поверхности Луны.

Михаил Козлов, независимый эксперт

Cреди многих сегодняшних направлений научно-технического прогресса космонавтика продолжает занимать особое место. Свидетельством этому выступает в том числе по-прежнему высокий общественный интерес к ней. Достаточно вспомнить, как были загружены сайты NАSA в момент посадки на спутник Сатурна Титан спускаемого аппарата «Гюйгенс» или в те дни, когда на Марсе начинали свою длительную экспедицию планетоходы «Спирит» и «Опортьюнити». Другой аспект этой особости можно обнаружить в уникальной научно-технической насыщенности и комплексности направления , характеризуемого как «человек в космосе», которое, по меньшей мере в массовом сознании, представляет собой центральную задачу, если только не самую суть всей космонавтики. Вообще говоря, вся наука и все «высокие технологии» так или иначе всегда работают «на будущее», отдаленное или хотя бы совсем близкое. Наибольшее выражение данное свойство получает в пилотируемой космонавтике, так как вряд ли можно найти такую область человеческой деятельности, которая до такой степени была бы устремлена в самое далекое будущее.

ЗАЧЕМ СЕГОДНЯ НУЖНЫ ПОЛЕТЫ КОСМОНАВТОВ?

Совсем недавно, на волне критического мышления, свойственного эпохе реформ, данная проблема обсуждалась довольно остро и притом исключительно в деструктивном ключе. Особенно же муссировалось утверждение, что эти полеты нужны лишь ради них самих и не приносят никакой видимой и осязаемой пользы никому. На наш взгляд, данная профанация лишь прикрывает собой реальный масштаб того кризиса, который претерпевает сегодняшняя космонавтика.

Давно сформировались и более или менее успешно развиваются и процветают некоторые широко и не слишком широко известные направления в решении насущных, вполне земных проблем с помощью космических технологий, такие, например, как космическая разведка, спутниковая связь или навигация. При этом даже для задач исследования далеких планет можно найти некое обоснование в получаемых при этом научных результатах. Но для пилотируемых полетов подобное обоснование не столь очевидно.

Более того, на фоне в целом успешно развивающейся прикладной и научной космонавтики пилотируемая ее ветвь оказалась на переломе своего развития, когда первоначальные наиболее очевидные задачи, стоявшие перед ней, полностью исчерпаны, а новых вроде бы и нет. Так ли это и в чем здесь подвох?

За полувековой период пилотируемых полетов в космос пройден, несомненно, значительный путь и накоплен уникальный опыт, позволивший создать огромную по современным масштабам Международную космическую станцию, оснащенную уникальным научным оборудованием и успешно функционирующую на орбите уже целое десятилетие. Вместе с тем большинство из предпринятых до сих пор масштабных и затратных космических проектов, подобных американским полетам на Луну по программе «Аполлон», многоразовым орбитальным челнокам «Спэйс Шаттл», отечественным проектам Н1-Л3 и «Энергия — Буран», а также орбитальным станциям проекта «Алмаз» и некоторым другим, менее масштабным, но не менее амбициозным, оказались, в конце концов, в очевидном тупике, либо были вообще провалены. Даже вполне успешные «Аполлоны» и «Шаттлы» сошли либо сходят на наших глазах с исторической арены, рассеиваясь подобно утреннему туману и оставляя после себя одну лишь череду ярких воспоминаний и полную неясность относительно будущего пилотируемых полетов, доходящую до вполне конкретных предложений прекратить эти попытки вообще, признав их ненужность или преждевременность.

В этом мы видим проявление еще одного аспекта вышеупомянутого особого статуса космонавтики — ее весьма ощутимую политизированность. Примером тому служит не столь уж давняя эпоха, когда лунные проекты двух стран безжалостно и вопреки всякому здравому смыслу корежились совместными усилиями политических «модераторов» в угоду так называемому идеологическому соревнованию двух общественных систем. И именно с тех и до сих пор одним из главных обоснований полетов космонавтов считается демонстрация технологического и организационного могущества предпринимающей их державы.

ЦЕЛЬ КОСМОНАВТИКИ - УСТАНОВЛЕНИЕ МЕЖПЛАНЕТНЫХ СООБЩЕНИЙ

Политическая доминанта привнесла в космонавтику искаженные представления о задачах, которые она должна решать. И дело совсем не в примате прикладных направлений, какого бы рода они ни были, это как раз вполне естественное положение дел. Но в корне ошибочен был бы перенос основных смыслов космической деятельности в политическую и экономическую сферу, когда полагалось бы допустимым требовать от всех космических проектов непременной «практической отдачи», которая якобы одна только может оправдать соответствующие затраты.

Легко убедиться в том, что до сих пор любые задачи, решаемые практической космонавтикой, могут, хуже или лучше, решаться также и иными способами. Но только достижение иных миров является способностью, уникально присущей одной лишь космонавтике. Поэтому прикладной космонавтике необходимо противопоставить и сопоставить космонавтику «фундаментальную», основу которой должна составить задача освоения космоса как таковая. И так же, как и в отношении фундаментальных научных исследований, нужно признать абсолютную ценность «фундаментальной» космонавтики, понимаемой как особый социальный процесс, сутью которого выступает создание технической основы для вовлечения любых космических материй в обиход человеческой цивилизации, то есть в конечном счете — для превращения их в очередной ее ресурс.

КОСМОС - СЛЕДУЮЩИЙ РУБЕЖ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Приведенная выше формулировка сегодня не является уже только лишь фантастическим образом будущего, но находит полномасштабное воплощение в успешно функционирующем транспортном мосте, связывающим Землю и МКС. Пока этот мост оканчивается на миниатюрной искусственной планете, расположенной всего лишь в нескольких сотнях километров над земной поверхностью. Но что будет, когда подобный мост приведет нас в неизвестность действительно иного и чуждого нам мира? И что кроме любопытства может повести нас на другую сторону?

В нашем современном цивилизованном мире мы уже начинаем отвыкать от подобных ситуаций, и «естественное человеческое любопытство» давно уже представляется нам одним лишь легковесным проявлением запоздалой инфантильности. Между тем любопытство всегда было и является естественной реакцией абсолютно всех живых существ в отношении всего нового и необычного. Очевидно, что за этим фактом скрывается «опыт», накопленный биологической эволюцией в процессе отбора наиболее эффективных способов адаптивного поведения, позволяющего уцелеть и преуспеть в нашей непростой действительности. И если мы признаём авторитет этого опыта, то должны следовать ему и дальше, испытывая открывающиеся нам миры в поисках всех тех возможных опасностей и выгод, которые могут в них скрываться. Таким образом, наша общая задача не состоит лишь в снятии каких-то проб и проведении некоего стандартного набора анализов инопланетной «среды», но в длительном практическом тестировании много различных технологических возможностей, которые эта среда потенциально в себе содержит.

Реализовать полноценный поиск подобных технологических возможностей можно лишь в живой практике решения задач в условиях, непосредственно задаваемых космическими средами и ландшафтами. И не столь уж важно, какими первоначально будут эти задачи, но важно, что решая их, мы будем находить те особые свойства космических материй, которые в контексте иных потребностей смогут когда-нибудь привести к значительному прогрессу в наших знаниях и умениях. Поэтому не следует бояться кажущейся ненужности решения задачи «простого» выживания человека в условиях космоса или на иных планетах, равно как и не следует придавать ей какого-то особого значения в плане перспектив некой немедленной их «колонизации». Все это составляет лишь необходимые условия дальнейшего роста нашей цивилизации и фазы ее «космического детства».

Один из наиболее сильных образов, используемых противниками пилотируемых полетов — это представление космоса в образе бездонной бочки, способной поглотить без следа и пользы любые средства, вкладываемые в нее. И мы должны честно признать, что на современном этапе освоения космоса ведущей задачей фундаментальной космической деятельности может быть лишь всестороннее исследование космических объектов и сред на основе предоставления «науке и технологии» максимально широкого к ним доступа. Однако лишь в условиях полного понимания подлинной задачи, подразумевающего признание существенной важности фундаментальной космонавтики, можно ставить вопрос об экономической оптимизации очередных космических проектов.

Известный тезис древности о человеке как мере всех вещей действует и в космосе, и мы не можем априори принять утверждение, что все задачи, которые встретятся нам в иных мирах, смогут быть решены одними лишь автоматическими средствами. Во всяком случае, предоставить человеку самому «попытаться» — это максимум того, что мы можем сделать, чтобы не укорять себя потом в том, что в очередной раз упустили имевшуюся когда-то «возможность».

НА МАРС - ОБЯЗАТЕЛЬНО... НО ПОТОМ

Общим выводом из вышеизложенных положений является представление о стратегии фундаментальной космонавтики, заключающейся в создании постоянных обитаемых научно-технологических баз, подобных действующей сейчас орбитальной МКС, во всех областях околосолнечного пространства, где это только принципиально возможно и где это может быть обосновано наличием исследовательских задач. Такие базы должны обеспечить полноценное и полномасштабное изучение данного космического объекта, аналогично тому, как орбитальная станция, подобная МКС, прежде всего должна быть комплексной лабораторией, изучающей условия и возможности, заключенные в самой природе орбитального полета. Поэтому и лунная база, как частный случай, рано или поздно, но непременно будет построена.

Вместе с тем столь масштабные проекты, как полет на Марс или создание упомянутой лунной базы, сегодня были бы крайне напряженными в плане технико-экономических параметров. Более того, в действительности и сама «наука и технология» не очень-то готова воспринять их потенциальные результаты. Где сейчас те сотни институтов, лабораторий и конструкторских бюро, которые могли бы организовать разработку и внедрение технологий, основанных на специфике лунной среды, чтобы со временем превратить ее из косной материи в цивилизационный ресурс? Их только предстоит еще создать... Но все это стоит денег, и немалых, равно как требует и немалого времени. Поэтому когда идет речь о проектах подобного масштаба, часто приходится слышать ссылку на выход на уровень международного сотрудничества, подобного тому, плодом которого является МКС. Таковое, однако, представляет собой предмет обоюдоострый, и мы знаем примеры не только успехов, но и неудач в этой сфере. Поэтому, если мы не хотим породить очередную кормушку для международной бюрократии, космическим агентствам США, РФ и Европы, вероятнее всего, после завершения проекта МКС, предстоит вновь разъединиться, чтобы по-отдельности разработать свои собственные национальные «вклады» в будущий новый мощный международный проект, которым могла бы выступить упомянутая лунная база.



Фоном разработки этого вклада со стороны Российской Федерации могла бы стать окололунная орбитальная станция, которая и представляется нам наилучшим кандидатом на роль ведущего национального космического проекта в ближайшие десятилетия.

ЛОС - ОТ И ДО

Основное назначение ЛОС заключается в том, чтобы обеспечивать высадки кораблей с экипажами на поверхность Луны. При этом она позволяет обходиться гораздо более дешевой ракетой, чем применялась в программе «Аполлон», за счет сборки экспедиций на окололунной орбите. Подобным образом мы можем также использовать для межорбитальных перелетов более легкий и экономный в сравнении с «Аполлоном» космический корабль «Союз». Помимо этого, появляется возможность использовать ЛОС и в иных назначениях. Наиболее перспективным из них представляется оснащение ее системой управления разнообразными автоматическими средствами, функционирующими на Луне. «Автоматическая лунная база», подобная той, проект которой разрабатывается сегодня в российском НПО им. С. А. Лавочкина, приобретет качественно более высокую функциональность, если земных операторов будет дополнять находящийся на ЛОС еще один «водитель лунохода». Он мог бы брать на себя выполнение наиболее тонких манипуляций, либо действий, которые желательно осуществлять на более высокой скорости, не ограничиваемой трехсекундной задержкой управляющего сигнала при обмене между наземным пунктом управления и Луной.

ЛОС также является более близким прототипом межпланетного корабля, чем околоземные орбитальные станции. Поэтому она могла бы стать полигоном для «обкатки» соответствующих технологий, таких как частично замкнутые системы жизнеобеспечения или средства радиационной защиты. Кроме того, ЛОС очевидным образом может выступать одной из платформ для размещения разнообразной аппаратуры дистанционного зондирования Луны.

Организационно-функциональная задача ЛОС при этом могла бы быть сформулирована как проведение максимально полного цикла предварительных подготовительных исследовательско-изыскательских работ, обеспечивающих в дальнейшем создание лунной базы. Ведь для последней не только необходимо наиболее оптимально выбрать место расположения, исходя из окружающего ландшафта и природных возможностей, заключенных в нем. Но к моменту начала сооружения базы мы должны уже располагать широким набором технологий, которые обеспечивали бы ее функционирование при максимальном использовании местных ресурсов. Но и это месторасположение, и эти технологии еще только предстоит найти и разработать.

Наконец, наиболее привлекательным свойством окололунной орбитальной станции, как ведущего фундаментального национального проекта ближайшего будущего, является то, что он органически продолжает наиболее плодотворную ветвь в развитии отечественной пилотируемой космонавтики.

ИВАН МОИСЕЕВ: О "ЦЕЛИ КОСМОСА"

Михаил Козлов совершенно правильно предпосылает рассуждениям о лунной орбитальной станции анализ вопроса о необходимости полетов в дальний космос. Существующие сегодня в России определения целей — в Законе «О космической деятельности», в действующей Федеральной космической программе; предложенная сотрудниками ЦНИИмаш «трехзвенная модель» ориентирована на постановку задач в масштабах России и привязана к настоящему времени. Однако при рассмотрении больших космических проектов возникает необходимость выйти за пределы текущего планирования, рассматривать времена более отдаленные, чем время формального завершения проекта. Здесь полезно найти общее для научно-технического сообщества понимание о целях и задачах Цивилизации на пути в космос. Таким общественно воспринимаемым пониманием были обещанные К. Э. Циолковским «горы хлеба и бездна могущества». Однако сейчас мы можем точно определить, какие проекты направлены на получение прямых выгод, какие — нет. Более того, чем дальше мы удаляемся от Земли, тем меньше возможность получить экономические либо военные результаты. Уже на Луне, всего в полумиллионе километров от Земли, нет ничего полезного для использования на нашей планете.

Сегодня можно говорить о том, что полеты на Луну и далее остаются без общепонятной и общепринятой концептуальной базы. А такая база имела бы не только мировоззренческое значение, но и стала бы основой для формулировки четких критериев сравнительной оценки космических проектов и программ. Концептуальное понимание, разделяемое всем социумом, может стать весомым аргументом при обосновании затрат на космос, поможет в развитии эффективного международного сотрудничества. Ясно, что выработка таких положений — дело не какого-то одного исследователя, организации или даже государственного органа. Приемлемый результат может быть достигнут только в рамках широких дискуссий на самых разных площадках с участием широкого круга заинтересованных лиц и институтов.

Примером того, как небольшие различия в концептуальных подходах приводят к диаметрально различным выводам, является и настоящее обсуждение.

Михаил Козлов определяет цель космонавтики как «установление межпланетных сообщений». Такая постановка общей задачи ограничивает число рассматриваемых космических объектов — исключатся астероиды и спутники, которые представляются более интересными для развития космонавтики, чем сами планеты. Кроме того, налаживание коммуникаций (сообщений) всегда считалось средством, а не целью. Другим характерным подходом автора является явное доминирование «пилотируемой ветви» в рассмотрении космической перспективы.

Ранее мною было предложено считать целью космонавтики «расширение присутствия и деятельности человека и созданных им объектов во внешнем пространстве». Такая формулировка устанавливает целью стабильное продолжение того, что в космонавтике происходило и в обозримом будущем будет происходить, — полеты человека и автоматов на все более дальние расстояния. Определение является выражением не только справедливо упомянутого М. Козловым «любопытства», но и изначально присущего нашей Цивилизации стремления к экспансии в пространстве, склонность людей к работе на дальних рубежах. Существенно, что в предложенной формулировке человек и автоматы находятся на равных позициях.

Последнее расходится со сложившимся восприятием повышенной значимости именно пилотируемых полетов и поэтому требует дополнительных пояснений. Мы считаем, что космические полеты к дальним рубежам повышают качество жизни — человек комфортнее чувствует себя в рамках могущественной Цивилизации, расширяющей сферу своего присутствия. Рекордные космические полеты человека вызывают всплеск энтузиазма и общественного внимания. Однако надо учитывать, что такие полеты в будущем будут происходить реже и вызывать меньший эффект. В то же время сегодня мы наблюдаем быстрый рост эффективности космических автоматов. Они передают из дальнего космоса огромный поток информации, иногда практически приближаясь к режиму реального времени. И уже трудно сказать, что имеет большую значимость — высадка человека на Марс, по воздействию на общество сравнимая с победой национальной сборной по футболу, или каждодневная возможность любого школьника совершать виртуальную пешую прогулку по поверхности Марса, смотреть на него с высоты птичьего полета. Уже сегодня предоставляемая автоматами информация позволяет построить виртуальные обзоры качественнее тех видов, которые космонавт будет наблюдать в иллюминатор с орбиты Марса.

Таким образом, исходя из различных концептуальных подходов, получаем два разных результата. Если считать пилотируемые полеты самоценными — ЛОС может рассматриваться как достижение. Если считать основной задачей движение в дальний космос, то ЛОС — тупик.

В рамках настоящего обсуждения я не ставил задачу «агитировать» против ЛОС или подобных проектов, типа облета Марса без высадки. Уверен, что такие проекты будут отклонены при их детальном рассмотрении. В то же время полагаю весьма полезным их публичное обсуждение, выработку, в частности на базе таких обсуждений, общих концептуальных подходов к перспективам развития космонавтики.

МИХАИЛ КОЗЛОВ: ЛУННАЯ ОРБИТА - ТУПИК ИЛИ ПОЛУСТАНОК?

Тезисы Ивана Моисеева представляют определенный интерес как достаточно целостная попытка обосновать формат и основное направление необходимых будущих действий в области пилотируемой космонавтики. В качестве теоретической основы для этого он обращается к понятию Большого космического проекта, формулируя требования к нему в трех пунктах, с которыми в общих чертах трудно не согласиться. Однако вывод, к которому в результате приходит Иван Моисеев, заставляет внимательнее присмотреться к некоторым их нюансам и акцентуациям.

Первое, что останавливает, — это принципиально индифферентное отношение к БКП как способу развития технологий пилотируемых полетов. Все же такой способ хотя в какой-то мере и неизбежен, в силу необходимости концентрации значительных сил и средств, но его никак нельзя приветствовать, так как он подразумевает цепочку «кризисов» в соответствующей отрасли при переходе от реализации очередного проекта к следующему. Свидетельства чему имеются, например, в истории американских космических программ.

Таким образом, «метод БКП» — это лишь неизбежное зло, подобное разнообразным «промышленным выбросам», которыми мы оплачиваем свой высокий уровень жизни. И стремиться, в принципе, следует как раз к «сглаживанию» динамики трудозатрат, а не к увеличению амплитуды их колебаний размахом очередного суперпроекта.

Второй «нюанс», к которому стоит приглядеться, — это утверждение, что само по себе «продвижение» не может считаться «результатом» очередного БКП. На наш взгляд, в этом заключен определенный перегиб, если, конечно, речь не идет о попытке перепрыгнуть пропасть в два прыжка. О «нюансе» можно было бы и не упоминать, если бы он не был ярким примером тех досадных мелочей и недоведенностей мысли, которые в результате приводят к ложному выводу.

Наиболее принципиальный пример такого рода заключен во втором тезисе, относящемся к весьма животрепещущей проблеме роли и значения пребывания человека в космосе. С нашей точки зрения, этот момент является настолько важным, что мы процитируем здесь этот тезис целиком: «Человек, — говорит Иван Моисеев, — должен использоваться только там, где без него невозможно обойтись».

Казалось бы, все верно, и прогресс в развитии автоматов позволяет во все большей степени заменять ими человека при выполнении все большего числа трудных, опасных или просто рутинных операций. И против этого никто и никогда не возражал и не возражает. Но смутное впечатление некой несообразности, скорее всего, останется у любого читателя. Компетентный же аналитик сразу обратил бы внимание на словечко «использовать», наводящее на ассоциации с такими материями, как «одномерный экономический человек» Маркузе или даже «послушный винтик» в государстве Сталина или Мао Дзедуна.

В науке проклятия с некоторых ее проблем снимаются легче, чем в философиях, и мы все же имеем перед глазами примеры, подобные квадратуре круга. Очевидно, что в этих случаях решение «лежало в другой плоскости». Аналогичным образом дело обстоит и в проблеме обоснования полетов человека в космос. На самом деле невозможно найти для человека необходимой роли в той сфере, где роли эти еще не созданы и не распределены. И мы изначально должны говорить о совсем ином роде «необходимости» присутствия человека там, куда он может попасть исключительно в силу одной лишь собственной инициативы.

Разумеется, мы вполне вольны даже полностью отказаться и от всей вообще космической деятельности, если только будем едины в этом намерении. Но надо изначально понимать, что принятие любых искусственных ограничений для присутствия человека в космосе взамен только что преодоленным естественным может вести лишь к полному отказу от такового. Конечно, это лишь вопрос выбора, но также и вопрос возможного многообразия человеческих культур и цивилизаций, и на фоне исторической перспективы европейская цивилизация «прогресса» и «гуманитарных ценностей» представляет собой как раз скорее уникальное исключение, чем правило.

В результате, достаточная основательность подхода вполне позволяет Ивану Моисееву определенно придерживаться ориентации на освоение Луны, но неверно расставленные акценты заставляют недооценивать оптимизирующую роль окололунной орбитальной станции в этом процессе.

Задача, решаемая ЛОС на предварительной стадии лунного проекта, состоит в обеспечении полноценного и многообразного доступа к Луне для ее разведки и добывания первичных материалов и данных, обеспечивающих исследования и разработки, направленные на оптимизацию проекта собственно лунной базы. При этом ЛОС может быть реализована преимущественно на существующих технологиях, служа одновременно основой для тестирования и обкатки перспективных технических решений. Проведение сценарного и технико-экономического анализа, парирующего возражения Ивана Моисеева против использования ЛОС, потребовало бы слишком объемного текста, но сущность основной его ошибки состоит в общей недооценке необходимой предварительной проработки. Известно, что для процветания земных городов решающее значение всегда имело их расположение, например, на перекрестке торговых путей или в богатых ресурсами районах. В противном случае судьба их в том, чтобы быстро захиреть и исчезнуть с лица земли. Постоянная лунная база слишком дорога, чтобы решать соответствующую проблему «методом тыка». Будущее «первое лунное поселение» изначально должно стать надежным оплотом для обеспечения постоянного присутствия человека на Луне, а не источником каких-либо проблем. Поэтому оно должно быть построено там и так, чтобы перспективой его был неизменный рост и процветание, во благо всего человечества.

Источник: "Российский космос"
LavrovAV вне форума  
Старый 09.03.2011, 22:51   #984
Flanker
Местный
 
Регистрация: 03.02.2011
Сообщений: 312
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сталин_HDTV Посмотреть сообщение
Ну как же, сначала вы говорили, что не видите ничего странного в тренировке 11 апреля
Я это говорю до сих пор

Цитата:
вы начали писать странные фразы
Какие "странные фразы"? Вам, наверное, причудилось спросоня Процитируйте, пожалуйста.

Цитата:
Вы комментируете статью Мухина или французов?
А какая разница? Разве у Мухина поверхности брекчии какие-то другие, чем у французов? Мухин придумал какую-то свою брекчию, её обсудил, а потом выдал за французскую? Так, что ли?

Цитата:
Если Мухина, то он пишет:
Я надеюсь, что он пишет то же самое, что пишут французы. Или нет? Как вы считаете, Сталин_HDTV? Если он придумал какую-то свою брекчию, то это очень смешно и характеризует Мухина как лжеца и подтасовщика. А если он описывает французскую, то нет никакой разницы, из чьей я статьи возьму данные по поверхностям.
Не так ли, Сталин_HDTV?

Цитата:
Таким образом поляризация не соответсвует не только в местах срезов
Каких срезов? Сталин_HDTV, зачем вы выдумали какие-то срезы?

Цитата:
, но и на поверхности,
да, потому что эта поверхность остеклована. Я же вам уже это говорил.

Цитата:
и соответствует лишь на 0,027% поверхности брекчии
На ВСЕЙ поверхности брекчии?! Сталин_HDTV, я уже понял, что вы не читали статью французов, но Мухина-то прочитать вы могли или нет? Ну хотя бы на один абзац выше вами процитированного текста?


Цитата:
Спасибо, посмешили
Извините, не понял чем. Что вам показалось смешным, Сталин_HDTV? То, что Луна покрыта горами и кратерами? Вы этого не знали, что ли?

Цитата:
Видите ли, я бы возможно даже и за, но есть некоторые факты от Попова, уже озвученные здесь, которые противоречат этому.
Противоречат физике? Полностью с вами согласен!

Печально другое: то, что между физикой и версией Попова вы выбрали последнее... Впрочем, для опровергателей это обычное дело. Чуть перефразируя: "Если версия опровергателя противоречит физике - тем хуже для физики..."

Цитата:
А где же пламя от работающего дв. 2-й ступени на Фото 3-г?
Не уходите в сторону. Я немножко другое хотел узнать. Скажите, вы согласны с мнением Покровского по работе второй ступени или Покровский ошибается?

Цитата:
Ну, пока не вижу причин в них сомневаться. Может вам удастся меня переубедить? Вперёд.
Я сомневаюсь, что опровергателя можно в чем-то переубедить. Загнать в угол - да. Вынудить пороть чушь - да. Заставить юлить, выкручиваться и в итоге слить вопрос под любым удобным предлогом - легко.
Но вот переубедить невозможно. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.

Но вот посмеяться над вашей безграмотностью обязательно надо Давайте начнем с вышенаписанного вопроса про пламя. Правильный ответ: пламя водородных двигателей прозрачно, поэтому увидеть его на 3-г нельзя.

Цитата:
В советские времена тема афёры не поднималась.
Конечно не поднималась - поднимать нечего. Но чтобы замерить скорость и дальность по фото и киносъемке тема аферы не требуется. Требуется математик.

Цитата:
И ведь действительно странно, почему? Ведь по идее это было выгодно нашей стороне.
Это очень хороший вопрос. Почему СССР не раскрыл аферу? Сделать он это мог одним щелчком пальцев. И всё - абсолютная катастрофа для США, совершенно беспрецендентная. Из технического и научного лидера Штаты в момент превращаются в убогое посмешище, в которое будут тыкать пальцем все жители Земли. Повальное бегство из Штатов научных работников - потому что веры американской науке больше ни на грош и американские работы не котируются. Смена политического режима - т.к. обмануты миллионы налогоплательщиков и так уже недовольные большими расходами на космос. А СССР становится единственной сверхдержавой мира, снова возвращает себя знамя лидера в космонавтике, науке, технологиях.

Если аферы не было, то понятно, почему тема аферы не поднималась - поднимать нечего. Но если афера была? Что, что должен был сделать Вашингтон, чтобы предотвратить это? Построить Брежневу дачу на Канарах из бриллиантов и Никсоном-швейцаром? Отдать обратно Аляску с доплатой? Всем Сенатом и Конгрессом проползти на коленях перед мавзолеем Ленина?

Цитата:
Это вы у НАСА спросите, для вас думаю это ведь не проблема, не так ли?
Зачем я буду спрашивать это у НАСА? Тупой и нелепый вариант аферы придумали опровергатели, а отвечать почему-то должно НАСА? Нет, спрашивать как раз нужно у вас, авторов.

Сталин_HDTV, я правильно понимаю, что вы не можете ответить на этот вопрос? Я правильно понимаю, что вы не в силах свести концы с концами в своей версии аферы, и я могу смело зачесть вам Четвертый тезис Старого?

Цитата:
Не участвовали? а "7-40" (он же Пустынский) это разве не вы?
Вроде уже ответил. Ну давайте еще раз: нет, я не Пустынский, он же 7-40.

Цитата:
А похож по стилю, то же нежелание что-то доказывать "доказывать должны опровергатели, а всё научное и инженерное сообщество и так знает как было на самом деле", те же длинные посты с кучей цитат, а же заинтересованность
Н-дя, на редкость "узкие" критерии. Сходите на Авиабазу - там вы по этим признаками десятка три Пустынских найдёте. Доказывать общепризнанные вещи вроде высадки на Луну, шарообразности Земли и таблицы умножения вам не будет любой здравомыслящий человек, а по критериям "длинные посты с кучей цитат" и "заинтересованность" отлично подходите вы сами Но вы не беспокойтесь - за Пустынского я вас не приму даже после недельного запоя

Цитата:
Да и с самого начала я понял, что вы здесь по чьей-то наводке, вы же не были зарегистрированы на этом форуме, откуда узнали?
Вы не поверите - из Яндекса!

Цитата:
Значит я ошибся? Ай-яй-яй
Ничего, бывает. Причем на самом деле очень часто. Уж не знаю, отчего опровергатели так боятся "дядюшку 7-40", но им в каждом темном углу мерещится Страшный и Ужасный Пустынский, пришедший пожрать их неразвращённые знанием души На том же форуме Кара-Мурзы Покровский каждому второму авиабазовцу радостно кричал: "Пустынский, я вас узнал!", пришлось даже модератору объяснять, что Пустынский там один. На Большом Форуме и на Авантюристе пустынских "отловили" с полдюжины, не меньше. Даже меня, довольно малознающего "защитника", уже второй раз называют 7-40

Цитата:
откуда же тогда вы так хорошо знаете что на том форуме происходило, коль не участвовали сами?
Очень просто - прочел Вот вы сейчас прочтете и тоже будете знать, хотя вы тоже ни разу не Пустынский.

Цитата:
И, пока что не вижу опровержений расчётов ни Покровского, ни Попова (хотя я ещё не всё дочитал). Может проще дать ссылку на конкретные посты?
Мне не проще.
А вам настоятельно рекомендую прочесть всё. Уверяю вас: узнаете об Аполлоне, космонавтике и физике просто немереную уйму новых для себя вещей. Не ленитесь.

Цитата:
Уточните, что вы имеете ввиду под бОльшим углом раскрыва.
Это значит, что угол больше. Угол при вершине конуса возмущения, на осевом сечении это будет угол между границей возмущения и осью.

И разумеется, не забывайте про температуру газов. Температуру надо учесть вне зависимости от ответа на первый вопрос.

Цитата:
Нет, вы говорили что легко "измерите дальность до ракеты", так давайте же!
Извините, но я не подаю

А хотя ладно. С вас фокусное расстояние камеры и её местоположение в нужный момент. Сами-то вы не в жисть не посчитаете, уж помогу вам.

Цитата:
Ах да, вы же "ленивы")
Это точно

Цитата:
Вот конкретней:
И что это? Сталин_HDTV, вы вообще мой вопрос помните? Я спросил у вас, какие еще нерешаемые проблемы возникли у разработчиков программы? Вы в ответ выкатываете мне краткую историю ракеты в изложении Попова. Но в этой истории нет нерешаемых проблем. Там описан славный путь Сатурна-V и ничего более.

Сталин_HDTV, еще раз: какие еще нерешаемые проблемы возникли у разработчиков программы Аполлон? Ответьте на этот вопрос, не юлите.

Цитата:
Ну не смешите, у Попова в книге расписано до долей секунд, и для ракеты это действительно существенно, а для зеваки какая разница, когда отделится 2-я ступень, через 10 или через 13,3 сек? Всерьёз думаете кто-то этим был озабочен?
При чем здесь зеваки? Я вам говорю про разведчиков, астрономов, школьников помешанных на космонавтике и других заинтересованных лиц. Все кто хотел - имел на руках характеристики полета еще до полета. Кто захотел позже - получил их после полета.

Цитата:
Вы-то сами из России нам пишете?
Из России. А что, это что-то меняет? Вы полагаете, что если бы я писал не из России, то вам стало бы легче отвечать?

Последний раз редактировалось Flanker; 09.03.2011 в 23:19.
Flanker вне форума  
Старый 10.03.2011, 19:34   #985
хирам тирский
Местный
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 4,847
Репутация: 780
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LavrovAV Посмотреть сообщение
Это вы про Восточное или Западное полушария или по сторонам экватора?
Цитата:
Сообщение от LavrovAV Посмотреть сообщение
Да к стати на счет технической возможности осуществления пилотируемых полетов астронавтов к орбите Луны!
Я ВАШ!
Не про полушария и стороны экватора, а на всей планете.

Вы даже не понимаете некорректности своего вопроса. Вы требуете обобщения множества деталей. Вы можете, конечно, ответить уверенно положительно на свой вопрос, но сия уверенность будет только идеологической. Вам же можно задать вопросы, означенной уверенности противостоящие, впрочем, они уже заданы.

Мой ответ может быть только метафизическим - я не имею достаточного количества аналитической информации для положительного ответа на ваш вопрос. А вы можете так ответить?
хирам тирский вне форума  
Старый 10.03.2011, 19:38   #986
хирам тирский
Местный
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 4,847
Репутация: 780
По умолчанию

Зачем вы по столько пишете, у нас же полемика, а не защита диссертаций. Не будут по столько читать. Для убедительности необходим стиль.
хирам тирский вне форума  
Старый 10.03.2011, 20:29   #987
LavrovAV
Местный
 
Аватар для LavrovAV
 
Регистрация: 13.05.2010
Адрес: Смоленск
Сообщений: 8,853
Репутация: -32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от хирам тирский Посмотреть сообщение
Не про полушария и стороны экватора, а на всей планете.

Вы даже не понимаете некорректности своего вопроса. Вы требуете обобщения множества деталей. Вы можете, конечно, ответить уверенно положительно на свой вопрос, но сия уверенность будет только идеологической. Вам же можно задать вопросы, означенной уверенности противостоящие, впрочем, они уже заданы.

Мой ответ может быть только метафизическим - я не имею достаточного количества аналитической информации для положительного ответа на ваш вопрос. А вы можете так ответить?
Заданный в теме вопрос носит ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ, а не смысловой ХАРАКТЕР!
Здравый смысл при этом заменяется ошметками, огрызками Классового противостояния,
Ну и что, что американские астронавты первыми побывали на Луне, но первый Землянин вырвавший из притяжении Земли был наш соотечественник!
Мы первыми проложили дорогу в космос американцы подхватили и смогли
быть первыми на Луне!
При этом выиграли все и первый и второй случай это достижения ВСЕХ ЗЕМЛЯН!



LavrovAV вне форума  
Старый 10.03.2011, 20:56   #988
хирам тирский
Местный
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 4,847
Репутация: 780
По умолчанию

Вот пример от другого «лунного» «Аполлона» (А-14). Если Вы посмотрите, видеоклип НАСА о посадке «Антареса» (А-14) [9], то увидите, что после посадки двигатель работает ещё целых 7 секунд и хорошо видны струи пыли, летящие из-под модуля. Так - в «кино». Но где же следы этого сдувания на фотоснимке пылевого покрова под соплом «Антареса» (илл.5)? И не тех ли трёх маленьких ямок, отмеченных знаком вопроса, поднялось то «огромное облако бурой пыли», о котором рассказывали астронавты?


http://www.manonmoon.ru/book/9.files/image005.jpg
хирам тирский вне форума  
Старый 10.03.2011, 20:59   #989
хирам тирский
Местный
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 4,847
Репутация: 780
По умолчанию

Разъяснения защитников



Естественно, что такие вопросы не могли остаться без разъяснений от защитников.

«Модуль прилетел сбоку с выключенным двигателем» - так говорит защитник Фил Плейт [10]. И далее разъясняет: «Лунный модуль последние десять- двадцать метров перед посадкой приближается к лунной поверхности по наклонной траектории с выключенным двигателем. Поэтому в месте окончательного прилунения под ним не должно быть никаких следов от работы двигателя»



http://www.manonmoon.ru/book/9.files/image007.jpg

Сравнительно недавно [12] защитники В. Яцкин и Ю.Красильников представили к дискуссии любопытный снимок (илл.7). Здесь показана пыль непосредственно под соплом. Подпись НАСА под этим снимком такова:

"Баз сделал снимок участка под посадочной ступенью, чтобы задокументировать эффект воздействия двигателя. Радиальная структура эрозионного воздействия ясно видна. Обратите внимание на борозду, проделанную щупом, свешивавшимся с южной опоры. Лунный модуль в последние мгновения посадки опускался к югу".


С выключенным двигателем - рисковые хлопцы.

Последний раз редактировалось хирам тирский; 10.03.2011 в 21:22.
хирам тирский вне форума  
Старый 10.03.2011, 21:04   #990
хирам тирский
Местный
 
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 4,847
Репутация: 780
По умолчанию

Действительно, не так уж и ясно, но всё-таки различимы небольшие струйки пыли, расходящиеся от сопла. Однако и в этом снимке обнаруживаются серьёзные нестыковки. О них говорит та самая длинная борозда (илл.7,8), на которую советует обратить внимание НАСА.

Небольшая вставка на илл.7 показывает, что перед посадкой от каждой из опор модуля вниз свисают специальные, так называемые контактные щупы (см. также раздел 8, илл.1,2,5). Когда эти щупы касаются поверхности, перед астронавтами зажигается световой сигнал "контакт"» [13]..

http://www.manonmoon.ru/book/9.files/image007.jpg



Если модуль садится, смещаясь в горизонтальном направлении (на вставке - справа налево), то щупы чертят в пыли неглубокие борозды (пока не сломаются). При этом сначала по слою пыли проползает щуп и прочерчивает свою борозду, а уже потом к этому месту приближается работающее сопло. На снимке илл.7 сопло нависает над начальным участком борозды. Согласно рассказу Н. Армстронга это сопло некоторое время работало и после прилунения. Значит оно дуло на уже прочерченную борозду со всей своей силой в «10 ураганов». Но почему же борозда выглядит такой целёхонькой (илл.8)?

http://www.manonmoon.ru/book/9.files/image008.jpg

Илл.8. На рыхлой борозде - никаких следов сдувания пыли.



Похоже, что и эта борозда, и эти чахлые струйки, обозначающие сдувание пыли, были смоделированы специально. Но попытка моделирования не удалась, так как непросто смоделировать все детали настоящей посадки. Предпринята эта попытка, по - видимому, сравнительно недавно для противодействия критикам. Об этом говорит тот факт, что в спецвыпусках “Life” [1] и “A Look” [14], несмотря на явную нехватку «лунных» снимков, обсуждаемого снимка нет. Автор [15] так выразился по этому поводу: «Фотографии со сдутой из-под двигателя пылью надо было делать в 1969 году, а не в 2003-м».


На какой интеллект рассчитаны объяснения адвокатов НАСА?

Последний раз редактировалось хирам тирский; 10.03.2011 в 21:10.
хирам тирский вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Верховный суд США отменил все ограничения на владение оружием для американцев Admin Международные новости 1 30.06.2010 09:43


Текущее время: 05:59. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG