Ихалайнен

Может, по Вашему, армия и начала "разлагаться в 1915 году", но кто же тогда в 1916-м совершал Луцкий (Брусиловский) прорыв, кто в 1916 году разгромил турок и захватил Эрзерум, Трапезунд и несколько других стратегических населенных пунктов?

Еще как возможна. За примерами далеко ходить не надо, август 1991 года - армия еще советская и очень даже нормальная, что не помешало некоторым всем известным политическим проходимцам во главе с Ельциным прийти к власти.

Альтафини

Ни Россия ,ни другие страны к войне готовы не были.Отсюда не чёткие действия всех воюющих стран,а крупные победы,чередующиеся с тяжёлыми поражениями(три победы Германии при Монсе,в Арденах и ещё там где то,сменилось тяжёлым поражением на Марне.Не успели до Парижа дойти как уже выдохлись,вынуждены были перебрасывать войска на Восток,а сами своими неумелыми действиями подставились под удар французов-хороша подготовка не так ли?).
Большинство немецких генералов думали о войне с Францией,а не о войне с Россией,поэтому для них это было откровением.
Напряжение между Сербией и Австро-Венгрией конечно были.Одни хотели создать "Великую Сербию" другие этим были недовольны.Это,что повод к началу Мировой войны?
А,что касается опять же авиации,то все(!) страны вступили в войну без какого либо вооружения.Кроме личных пистиков.
в последствии были установлены пулемёты на самолётах.И первыми прицел начали применять именно русские лётчики.
Вы же знаете это.

__________________
"Надо всегда ВЕРИТЬ в Любимых"(Лилит)...24.04.15.

Июльский

А это не я придумал о разложении армии в 15-м году. Это мнение Совета министров России, военного министра... Только они все сваливали конкретно на Ставку.
Начальник штаба Ставки генерал Янушевич даже предлагал, чтобы прекратить отступление, массовую сдачу в плен и дезертирство, наделять землей солдат за счет немцев-колонистов и земель иностранных граждан, с конфискацией земли у тех, кто струсит и убежит или сдастся в плен.
Про тот же Брусиловский прорыв я уже писал - ничего он не дал и кончился пшиком. И это признак деградации армии - её полная необеспеченность необходимыми боеприпасами и вооружением.
А еще в 15-м была неудача в Карпатах и именно по этой же причине, о чем и министры говорили, за каким чертом Ставку туда понесло.
А Кавказ, извините, это совсем не то, что Западный фронт - и войск меньше и задачи другие и противник не тот, да и цели никто понять не мог. Тоже признак раздолбайства армии и верхушки страны. Наместник делал то, что ему выгодно было.

Вы, видимо не совсем понимаете разницу между революцией и тем, что было в 91-м. Абсолютно не желаете видеть обстановки, какой режим был, какая война, как народ и армия относились к царскому режиму...
Валите все в кучу да еще пытаетесь сказать, что это одно и то же.
Вот сейчас тоже, если армия не начнет разлагаться, ни о какой революции говорить нельзя - управляемая армия просто раздавит любую политическую силу. А разложить армию без соответствующих условий не удастся никакой агитацией и пропагандой, хоть глотку сорви от напряга. Это начать под силу только самой власти, что и происходило в царской армии уже с 1915 года. И если в не в курсе, то к концу 15-го года уже не было той кадровой царской армии, что начинала войну, кадровый офицерский корпус был уже почти полностью выбит, и солдаты уже были из призыва нового, а оставшимися кадровыми "разбавляли" пополнения.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Бросьте вы сказки рассказывать. К этой войне готовились не один год и и причины её её надо искать лет за пять до её начала. И источник угрозы четко вырисовывался - Австро-Венгрия. И все это понимали, и готовились, проводя политический зондаж и нащупывая почву для военно-политических союзов.
А "нечеткие действия" не от "неожиданности", а от неправильного понимания характера будущей войны, недооценки средств и сил противника и переоценке своих сил и средств - это уже на совести военных штабов.

Если не забыли, то России Германия объявила войну 1 августа, а на Францию напала 3-го. О каком !откровении" можно говорить?
Кроме того, немецкие генералы (почему-то) были не дураками и прекрасно знали, что Германия связана договором с Австрией и при начале войны ей придется воевать и с Россией, у которой были подобные договоры с другими странами. Так что ни о каких "неожиданностях" войны с Россией тоже речи быть не может.

Ну, речь шла о независимости от Австро-Венгрии, во-первых. А, во-вторых, совсем не это конкретно было поводом. Явно невыпонинимый ультиматум сербы смогли так обыграть, что Вильгельм сказал, что он был бы доволен, получи такой ответ на свой ультиматум. Дело в том, что война готовилась и не могла не начаться.

Ну, если считать, что у того же принятого на вооружение "Ильи" (а их вступило в войну 4 штуки) вооружение до 4-х пулеметов и бомбовая нагрузка до 400 кг - "пистики", то вы абсолютно правы. А если еще считать "личными пистиками", то, что самолеты использовались как примитивные бомбардировщики (летчики просто сбрасывали ручные гранаты), то вы тоже правы. Вы, видимо имели ввиду более позднее появление "чистых" истребителей с пулеметным вооружением?

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Альтафини

Вам не кажется немного странным объявить сначала войну России,а направить свои основные силы на ....Францию.Главной задачей Германии на Востоке была оборона Вост.Пруссии и помощь Австро-Венгрии.Они делали основную ставку именно на австрийцев.Ведь так?
Такая главная недооценка противника и есть неподготовленность к войне.
Естественно я имел в виду "чистые" с пулемётным вооружением.
Германские самолёты тоже по большому счёту были все устаревшие.

__________________
"Надо всегда ВЕРИТЬ в Любимых"(Лилит)...24.04.15.

Июльский

Да ничего странного. Приоритет был просто отдан Западу, как отвечающий большим запросам Германии. Только и всего. Там были главные территориальные притязания, там находился основной противник в решении колониальных вопросов. Так сказать, "разделение труда" с австрийцами: те основной удар направляют на Восток, а Германия - на запад.
А что России сначала войну объявили, тоже не удивительно. Россия первой среагировала на угрозу Австрии сербам, начала "смешную" мобилизацию, которую немцы и всерьез-то не приняли толком (попросили прекратить её), но по "союзному долгу" обязаны были поддержать Австрию. Вот России и досталось дипломатическое объявление войны.
А стратегическая недооценка противника не является признаком неготовности к войне армии и государства. Это всего лишь просчет с неприятными последствиями. Гитлеровская Германия и вермахт были полностью готовы к нападению на СССР в 1941 году (армия отмобилизована, имеет боевой опыт, техника современная, промышленность на военных рельсах...), но недооценили противника, его потенциальные возможности, реальную обстановку в стране. Это и привело к краху блицкрига, а не то, что Германия была не готова к войне. На длительную войну Германия не рассчитывала и она ей была не нужна (немцы помнили ПМВ), все должно было быть завершено быстро.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Ну если этот Ваш безымянный военный министр принял обычное отступление в связи с нехваткой боеприпасов за деградацию армии, то это не делает чести ни этому военному министру, ни собственно императору, назначающему таких министров.
Как же тогда, следуя этой логике, можно назвать отступления Красной Армии 1941-1942 годов? "Абсолютным разложением и деградацией"?

Отхватить немалый кусок территории противника, причинить ему потери, в три раза превышающие собственные, да просто перехватить инициативу на огромном фронте - это Вы называете пшиком? Оригинально!
Что же касается необеспеченности боеприпасами, то это признак деградации кого угодно, промышленности, транспорта, правительства, самого Николая II, но только никак не действующей, сидящей в окопах армии.

Я и вправду не вижу никакой принципиальной разницы между февралем 1917 и августом 1991 года. И там, и там сменился политический строй, и там, и там к власти в стране пришли абсолютно другие люди, полные решимости разрушить все старое и начать строить новое.
Да, к ним можно применять диаметрально противоположные термины - революционеры, контрреволюционеры, со знаком плюс, со знаком минус, но суть от этого не меняется. И там, и там в жизни страны произошел крутой перелом, а армии, и царская, и советская остались к этому практически безучастны.

Июльский

Почему безымянный? Вы не знаете, кто им был в 1915 году? И не "обычное" отступление это было, а бегство самое настоящее, страна находилась на грани краха, к июлю была потеряна 1/3 часть европейской России (а эта часть от западных границ Польши до Урала была, вот и посмотрите, сколько это было потеряно), тогда же вставал вопрос об обороне Питера и , думали, не пора ли эвакуировать Киев... И прямо говорилось, что военные не знают до каких пределов добежит бегущая армия.
«Считаю своим гражданским и служебным долгом заявить Совету Министров, что отечество в опасности».

"ни для кого не была тайною та чрезвы-чайно тяжелая, почти беспросветная обстановка, в которой очутилась наша армия под упорным давлением немцев."

"заявление Военного Министра и показалось чуть ли не взрывом бомбы."
"во-первых, наше отступление развивается с возрастающею быстротою, во многих случаях принимающею характер чуть ли не панического бегства"

"Пользуясь огромным преобладанием артиллерии и неисчерпаемыми запасами снарядов, немцы заставляют нас отступать одним артиллерийским огнем.
Тогда как они стреляют из орудий чуть ли не по одиночкам, наши батареи вынуждены молчать даже во время серьезных столкновений"
"обладая возможностью не пускать в дело пехотные мас-сы, неприятель почти не несет потерь, тогда как у нас люди гибнут тысячами"
"Где ждать остановки отступления— Богу ведомо. Сейчас в движении неприятеля все более обнаруживается три главнейших направления: на Петербург, на Москву и на Киев..."
"на темном фоне, материального, численного и нравственного расстройства армии есть еще одно явление, которое особенно чревато последствиями и о котором больше нельзя умалчивать.
В Ставке Верховного Главнокомандующего наблюдается растущая растерянность. Она тоже охватывается убийственною психологиею отступления и готовится к отходу вглубь страны, на новое место. Назад, назад и назад — только и слышно оттуда."
"население недоумевает по поводу внешне безучастного отношения Царя и Его Правительства к переживаемой на фронте катастрофе"
И в связи со всем этим еще слова министра:
"Переход в наступление через Вислу — вредная иллюзия, расслабляющая общественное сознание. Для этого нет ни технических возможностей, ни достаточно войск. Надо думать не о победах, а о том, как бы спасти жизненные центры Poccии от захвата врагом. Надо не убаюкиваться несбыточными надеждами, а сосредоточить все силы на сопротивлении. Повторяю, господа, отечество в опасности"
А вот другой член правительства о положении в зоне ответственности армии:
"На местах получается полная анархия. Все приказывают, но ответственных людей не найти. Дезорганизация принимает столь угрожающий характер, что становится страшно за будущее. Иной раз, слушая рассказы с мест, думаешь, что находишься в доме сумасшедших"
"Картина вырисовывается такая, что жутко становится за будущее. На фронте бьют нас немцы, а в тылу добивают прапорщики. Над Россией нависает какая-то безысходная трагедия. Пока военное реформаторство распространялось на одну Галицию — один вопрос.
Сейчас неприятель захватил почти третью часть Европейской России."...
Вот такова была реальная обстановка, а не ваши предположения.
Все это говорилось 16 июля 1915 года на закрытом заседании Совета министров.

Еще оригинальнее, что в не знаете, что это была за операция, в связи с чем планировалась и что должна была дать. А она ничего не дала кроме "пшика", закончившись тяжелым отступлением с потерями.

Не сомневаюсь. Поэтому у вас и рассуждения такие.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Я знаю, что в 1915 году было два военных министра - Сухомлинов, а затем Поливанов. О каком из них Вы ведете речь? Впрочем, это не так важно...

Ужас! Читаешь и оторопь берет, как же после ТАКОГО армия смогла остановиться, остановить противника, через год разгромить весь его южный фланг, а еще через год, к февралю 1917-го была готова (и материально и морально) к решающему победоносному удару?
А еще, читая эти панические сводки и заявления, пытаюсь представить, как бы голосили эти паникеры в 1941 или в 1942 годах, когда ситуация по всем параметрам была на порядок хуже и опаснее, когда территории сдали в разы больше, чем в 1915 году, и бегство было такое же и дезертиры и т.д.
Вывод один - и в 1915 и в 1941 годах были паникеры, были те, кто считал, что все кончено, но основная часть как народа, так и армии, слава богу, считала совсем по другому. Иначе бы не выстояли, ни в 1915, ни в 1941-м.

Во-первых, был и стратегический успех, благодаря этой победе на стороне Антанты в войну вступило целое европейское государство - Румыния.
Во-вторых, мы здесь вообще говорим не о стратегических целях той или иной операции, мы пытаемся подтвердить, либо опровергнуть ошибочный вывод о, якобы, "начале развала царских войск еще в 1915 году". Так вот, с этой точки зрения Луцкий прорыв 1916-го года был впечатляющим успехом и доказательством сохраняющейся полной боеспособности армии, заставившим заткнуться всех малодушных и паникеров.
В-третьих, тяжелое отступление с потерями с этой захваченной территории действительно произошло, вот только случилось это только тогда, когда царская армия действительно начала разваливаться и деградировать, а произошло это после начала ее демократизации и советизации в 1917 году. Вот тогда она уже действительно оказалась ни на что не способна, что и показал наглядно Тернопольский разгром в июне 1917-го года того же самого Юго-Западного фронта, имевшего, к тому же, двукратный перевес над неприятелем.

Можно сомневаться или не сомневаться в чем угодно, но пока еще Вы аргументированно не опровергли ни одно из моих суждений, опирающихся на голые факты. А вот Ваши суждения базируются именно на домыслах и панических заявлениях отдельных, не самых умных деятелей тех лет.

Июльский

Рассуждения "кухонного стратега" и не более. Ничего не разгромили и ни к чему не были готовы к "февралю 17-го".
На юге отдали все удалось взять и больше не вернули. Наступление, которое намечалось в 17-м было "радостным" только на бумаге с планами. Никаких результатов не было, само наступление не было ничем обеспечено, хотя бравурные заявления, что все армии дали - били фонтаном.

Попытайтесь себе "представить", что в 15-м Ставка говорила только "Назад, назад,...", неизвестно до каких пределов. А в 41-м Ставка говорила "Держаться до последней возможности..." Разницу кухонные стратеги улавливают?
И царское правительство должно было благодарить бога, что основные силы Германии были на Западе и не задействовались на русском фронте. В противном случае никаких наступлений-прорывов в 16-м против австрийцев не было бы, потому что в 15-м пришлось бы сдаться на милость победителя-германца. Сдерживать наступление немцев всеми силами России было нечем. Не было ни техники, ни подготовленных и обеспеченных вооружением резервов.

Чушь вы несете полнейшую. Не было никакого "стратегического успеха", был успех местного, фронтового значения, стратегические цели задуманного наступления достигнуты не были вообще.
Брусиловский прорыв 16-го показал только, что австрийская армия не такой серьезны противник, как германская, показал, что штабы и Ставка прогнили и не способны воплотить в жизнь стратегические планы, что промышленность не способна дать армии все, что ей необходимо, что качественный состав армии стал намного ниже, чем в 14-м, а моральный дух армии упал под влиянием реальности положения.
А в числе "малодушных паникеров" оказались те, кто говорил, что операция на юге будет успешной только тогда, когда будет полностью осуществлен план общего наступления, в противном случае она сведется к местному успеху и неизбежному отступлению, учитывая реальность с положением в области обеспеченности армии.
И эти "паникеры" оказались абсолютно правы.
Как только Германия перебросила войска в помощь австрийцам, наступление захлебнулось.
Единственный, кто выиграл от фактического провала "прорыва" - Франция. Немцы были вынуждены ослабить западный фронт.

Отступление началаось сразу после того, как наступательный порыв иссяк и поддерживать его было уже нечем, а автро-германцы ввели в действие свежие части. И началось тяжелое отступление с потерей людей, оставлением техники и всех занятых территорий (которые уже не вернули). И случилось это не в 17-м, а в 16-м. Все, что было взято в результате опреации, отдали и отдавать надо было быстро, чтобы совсем не потерять армию.

Я как раз привожу документальные факты из реальной боевой и политической обстановки того времени, нничего не придумываю и не фантазирую "на тему". А "не самые умные". о которых вы говорите даже сглаживали ситуацию и не называли истинных причин, только "мимоходом" затрагивая некоторые аспекты.
Уже одно прямое заявление, что армия впрямую обвиняла промышленников в первоочередной заботе о своих личных прибылях, говорит о многом.
Разлагался строй, разлагалась на этой основе армия. И никакие эсеры и большевики к этому отношения не имели. Это была "работа" самого царского режима.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.