Ихалайнен

Может, по Вашему, планировавшееся наступление и было "ничем не обеспечено", но только этого самого "необеспеченного" с лихвой хватило не только на весь, далеко не мирный, семнадцатый год, но и на всю последующую Гражданскую войну и после нее осталось.

Попытался представить, что было бы, если бы в 1915 Ставка говорила бы то же, что в 1941-м. Получилось не очень позитивно - немцы с австрийцами и турками под Москвой, вокруг Петрограда, в Киеве, Крыму, на Кавказе, на Волге в Царицыне... Зрелище не для слабонервных...

Если бы... Если бы не было Западного фронта, не было бы Антанты, тогда не было бы и Первой Мировой войны в целом, это была бы уже совсем другая война, расклад сил в Европе был бы совсем иным, вполне вероятно, Германия была бы союзником России, также, как, к примеру, она была ее союзником во время войны с Турцией 1877-1878 годов.
Кроме того, Вы киваете на немцев и Западный фронт, а мне интересно, что было бы с фронтом Восточным и теми же немцами, если бы вся русская Кавказская армия оказалась вдруг в 1915 году где-нибудь в Польше или Галиции?

Вы постоянно смещаете акценты. Изначально разговор был о том, начала ли разлагаться и деградировать царская армия в 1915 году или же этот вирус поразил ее после февраля 1917. Повторяю, что с этой точки зрения Луцкий прорыв продемонстрировал высокие боевые и моральные качества русских войск. Разлагающиеся войска на такое были просто не способны. Все остальное, весь тот негатив, о котором Вы тут пишете, не имел к боевому духу русских солдат и офицеров, сидящих в окопах, никакого отношения.

Это говорит только об одном - о недобросовестных промышленниках, но отнюдь не о развале армии. Разваливающаяся армия уже не будет никого обвинять, она на это уже не способна, ей уже просто не до этого.

Огромное количество мемуаров бывших военнослужащих царской армии самого разного ранга говорит прямо обратное - разложение началось и начало стремительно прогрессировать именно после Февральской революции. После печально известного Приказа номер 1, еще более печально известной Декларации прав солдата, после введения института комиссаров, положившего конец основополагающему принципу единоначалия, ну и прочих "прелестей" демократизации армейской жизни.

Июльский

Тяжелой артиллерии как не было так и не было. Винтовок как не хватало, так и не было, патроны, снаряды... Все было "на пять минут". Чем все закончилось и "сердце успокоилось"? Не припомните? Стана и армия уже не могли воевать. Выдохлись окончательно. Ни о каких победах мечтать уже не приходилось. То наступление было только в интересах союзников для отвлечения немецких войск. Неподготовленное, необеспеченное, при полном нежелании солдата воевать дальше.

Молодец. Пятерка!. Именно так и произошло бы при том раздрае в армии и верхах страны, при "блестящем обеспечении", когда пополнениям говорили, что ждите когда освободится винтовка убитого, при том, что железные дороги оказались парализованными беженцами, уходящими добровольно и высылаемыми насильно...
Знаете, что тогда сказал военный министр Поливанов всем министрам?
«Уповаюна пространства непроходимые, на грязь невылазную и на милость угодника Николая Мирликийского, покровителя Святой Руси».
Больше не на кого было надеяться.
Ничего не было, армия бежала. Пополнений собрать не могли.
По этому поводу министр внутренних дел кн. Щербатов заявил:

Неуд вам. Мировая война была неизбежна и именно в таком составе воюющих сторон. Предлогом могла стать не Сербия, но война так или иначе началась бы.

Это из области невероятных предположений ни на чем не основанных, поэтому даже рассматривать не стоит.
Этого просто не могло быть. Наместник вообще плевать хотел на Западный фронт и и решал шкурные вопросы на Кавказе с помощью армии. Причем сам царь ему в этом не препятствовал. Хотите подробнее?

"П. А. Харитонов: «А на Кавказе шествие вперед не прекращается. Чхеидзе ... кричал в Думе во время перерыва, что кавказскою армией командует не Верховный Глав-нокомандующий и не Наместник, а графиня Воронцова-Дашкова, опутанная армянскими сетями. В самом деле, куда мы там, с позволения сказать, прем».


А. А. Поливанов:
«Известно куда — к созданию великой Армении. Я вчера имел случай говорить с Его Величеством о кавказском движении и возможных печальных его последствиях, причем отметил, что собирание Земли Армянской составляет, по-видимому, основное стремление графа Воронцова-Дашкова. На этих словах Государь Император, ласково улыбнувшись, соизволил поправить меня — не г p а ф а, а г р а ф и н и».


Экий юморист царь-батюшка...


Ничего я не смещаю. Документально вам доказываю, что разложение армии началось именно в 1915 году. И виновато в этом царское правительство и сам царь лично.


А армия и не обороняла никого в 15- году. Она БЕЖАЛА и сдавалась в плен. Потому что "недобросовестные промышленники" и царь-юморист (как показал выше) просто плевать на неё хотели.

Чушь. Эти "многочисленные" (кстати, не так и много таких мемуаров) заостряют вопрос на Приказе №1, пытаясь переложить все на Керенского. И очень немногие (единицы) говорят, что к февралю армии практически не было как боевой единицы и как-то воевать она могла только на отдельных участках. И именно с этим связывают поголовное (только один был против) согласие командующих фронтами на отречение царя. Только так можно было еще как-то сохранить армию и страну по их мнению. Царский режим завел страну в тупик и разложил армию постоянными поражениями и отвратительным снабжением. Одиночные генералы-полководцы и частные успехи местного значения ничего не могли изменить в общей обстановке. Это был финиш, закат империи и царской власти. И привел страну к этому сам Николай.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Альтафини

Июльский.
Вы,что нибудь,кроме работы Яхонтова будете ещё цитировать?
Даже сам он начинает свои воспоминания с признания : "Записи мои, хотя во многих случаях весьма подробные, все-таки не протоколы в обычном значении этого понятия. Заносил я в них то, что успевал и что производило в тогдашней обстановке впечатление с точки зрения общего интереса. Иногда записи преры*ваются — либо приходилось выходить из заседания с какими-ни*будь поручениями, либо беседа принимала неуловимо перекрестное течение, либо, наконец, просто не хватало нервного напряжения и сил писать сряду целыми часами. Неизбежны и различные неясности и пробелы. Причины этому следующие. Нередко прения отмеча*лись мною на справках, докладах, представлениях и других вспомогательных документах, по поводу которых развивались любопытные суждения; такие бумаги, за единичными исключениями, мне не удалось вывезти. Кроме того, в отдельных случаях, служившие предметом обмена мнений вопросы являлись продолжением разговоров, происходивших вне моего присутствия. "

Оригинально.

__________________
"Надо всегда ВЕРИТЬ в Любимых"(Лилит)...24.04.15.

Июльский

Еще оригинальнее то, что вы (почему-то?) предпочли малость ниже помещенную фразу не включить:
"Воздерживаюсь пока от изложения по памяти и помещаю в этом труде только основанное на подлинных записях. Держусь такого правила для соблюдения точности, беспристрастия и колорита современности."
Не правда ли, "оригинальная" у вас избирательность?
И уж если вы-таки раскопали, что это Яхонтов, то вообще должны замолчать про "готовую к войне" царскую армию и про период начла её разложения, поскольку документальные свидетельства в этой книге не оставляют от ваших "восторгов" камня на камне.
А если еще начнем не "знакомые буковки" искать, а ЧМТАТЬ мемуары царских генералов и офицеров, то там такое сможем увидеть, что напрочь отобьет охоту "восторгаться".Впрочем, у вас и вам подобных этого не произойдет - вы просто не можете без этого, а потому даже при наличия прямых признаний (хоть самого царя) вы будете умиляться монархией и с дрожью голосе вещать: "Это тебе, мой Государь."
"А король-то голый!"

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

шульгинист

У государства есть три характеристики:
1) Форма правления ( монархия или республика)
2) Экономическая формация ( капитализм, социализм и т.д.)
3) Плитическая система ( анархизм, теократия, диктатура, парламентаризм и т.д.)

И не надо смешимать эти независимые характеристики. Они могут сочетаться в разный вариантах. Не надо пытаться меня запутать.

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

шульгинист

Да конечно, революционеры вели агитацию и раньше, но она производила незначительный эффект. Хотя... Слово генералу (а тогда еще капитану) Молчанову:
"Когда началась революция, снабжение слало гораздо хуже. Уже в конце 1916 года появилось много революционных агитаторов, и, конечно,среди солдат настроения были плохими. Это началось постепенно из-за индивидуальной агитации. Но в моей роте боевой дух был на высоте вплоть до самого конца. Все хотели окончания войны, и мы, офицеры, тоже говорили: "Конечно,мы тоже хотим окончания войны, тут нет вопросов". И поэтому вплоть до отречения Государя у меня не было никаких проблем с дисциплиной среди солдат. Но потом, с началом революции,все, конечно, стало развиваться."

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

Июльский

1. ФОРМА - внешнее выражение какого-либо содержания (напр., Форма правления)
Т.е. содержание (строй) один, а его "внешних выражений" - форм правления, может быть несколько.
2. Если уж умничать, так не надо капитализм или социализм называть "экономическими" формациями. Это формации "общественно-экономические", а это несколько отличается от чисто "экономической".
Правдивее надо быть, коли кого-то "укусить" желаете, а то казус получится.
3. Политическая организация общества - система политических учреждений государственно-организованного общества. Политический характер организация общества приобретает с возникновением Классов и появлением государства. В ходе истории П. о. о. усложняется и в развитом обществе наряду с государством как основным звеном включает в себя партии, профсоюзы, церковь и др. организации и движения, преследующие политические цели, а также нормы, политические традиции и установки, связывающие П. о. о. в систему и обеспечивающие её функционирование. Деятельность учреждений и институтов, составляющих П. о. о., охватывает все общественные отношения, складывающиеся в процессе осуществления политической власти.

В качестве синонима П. о. о. употребляется также понятие «политическая система общества».

Политическая организация эксплуататорского общества отражает его классово антагонистический характер....

... Многозвенность П. о. о. в условиях капитализма

... Победа социалистической революции ведёт к образованию П. о. о. нового типа, отражающей социально-экономическое, политическое и идеологическое единство общества.
(Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.)

Вопросы?
Парламентаризм может быть как при республике, так и при монархии (парламентская монархия как в Англии, т.е. монарх - глава государства, но ограничен парламентом и его полномочиями, парламентские партии формируют правительство). А строй - капитализм.
Теократия может быть как при феодальном строе, так и при капитализме (Ватикакан - теократическая форма правления при капиталистическом строе)....
И т.д.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

шульгинист

Это Вы с коммунистом можете таким образом разговаривать. Я к ним не отношусь. Как там Ленин с Марксом придумали государство характеризовать не знаю. Тонкостей советской пропаганды тоже не знаю. Вы то, конечно, получали образование В СССР, Вам то поведали о всех фантазиях основателей коммунистического учения. А мне как то ближе взгляд на государство другой, более распространенный ныне. Не упрекаю Вас ни в чем, понимаю, что Вы человек с устаревшим мышлением и в душе Вашей остались постулаты советской пропаганды, которые противоречили даже самой политике СССР.

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)

Июльский

Я не ищу "знакомые буквы", а потому почитаем, что писал атаман Семенов о 16-м годе:

"Призыв под ружье 12 миллионов человек ослабил экономическую мощь страны, усложнил до невероятия вопросы снабжения и привел в хаотическое состояние средства транспорта...
... мы имели многочисленную, плохо одетую и плохо снабженную армию..."
"К концу 1916 года дезертирство из армии приняло такие размеры, что наша дивизия была снята с фронта и направлена в тыл для ловли дезертиров и охраны бессарабских железных дорог.Мы ловили на станции Узловая до тысячи человек в сутуи ...
... Развалу в низах сопутствовал развал и в верхах армии ..."

И это на румынском фронте, который считался "благополучным" в плане дисциплины. И "революционеры" действительно малую роль играли в этом. Лучшей "агитации", чем со стороны государственного и армейского руководства не было.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

шульгинист

Ну Вы почти правильно поняли меня. Разные виды трех характеристик государства смешиваются в разных комбинациях. Наприрмер, любимый Вами Ватикан:
1) форма правления - монархия
2) политическая система - теократия
3) Экономическая формация - капитализм

__________________
Белая мысль победила и, победив, создала Красную Армию. ( В. В. Шульгин)