Иосиф Виссарионович СТАЛИН

[Аркадий Росс]

Сообщение от Избиратель

А членов семьи он не эксплуатирует? Значит, когда общество эксплуатирует трудовую силу человека, это морально с Вашей точки зрения. Вот как Вы не поймёте, что большинство уже давно так не думает. Некоторым удобнее эксплуатироваться и выгоднее. Я кстати не из предпринимателей. Но всегда уважал людей с предпринимательской жилкой, не путайте с Ж.и В., знаете ли они ничем не меньше помогают развитию общества, чем творческая интеллигенция, и кстати им зарплату никто не платит, только сколько прибавочной стоимости смог получить, после уплаты налогов и восстановления средств производства, а получить её бывает очень непросто, для этого способности нужны. Тормозом в развитии экономики , например в Северной Корее, является как раз отсутствие предпринимательства. И не рассказывайте мне про то, как хорошо было в СССР, я то как раз тогда был против случившихся перемен, но они случились не на пустом месте, и не из-за предательства отдельных руководителей( надеюсь про роль личности в истории Вам ничего рассказывать ненадо)кстати, тоже проповедующих лозунги об эксплуатации и проч. Ну не хотят люди жить в Северной Корее, как Вы не поймёте. А вот Китай наоборот, Экономическим чудом называют, всё дело в том, что частный капитал там работает в интересах государства, и всех остальных классов, если Вам так удобнее. Дело в том, что для современного мира эти лозунги уже не подходят. У человека есть право на то, чтобы эксплуатировать и эксплуатироваться, мне больше нравиться выражение продавать свою рабочую силу тому, кто больше заплатит. Только у нас то, что развитие застопорилось, не так заметно было, потому, что изначально страна самая богатая в мире, как раз по ресурсам. А в других , так называемых кап.странах тормозом в развитии общества является противоречие интересов крупного капитала, который формирует политику и интересов развития государства и других слоёв общества, что я и пытался Вам объяснить. Подробнее посмотрите если интересно http://www.kprf.org/showthread-t_12964.html
А тормозом в том, что КПРФ никак не может взять власть , чтобы провести реальные реформы, хотя у неё такое супервыигрышное предложение, как национализация, как раз и является непонимание некоторыми интересов большинства в современном обществе. Ведь достаточно донести до людей правду, помните, газета такая была, но ещё важнее, чтобы эта правда совпала с их интересами.
Так что ревизию необходимо производить. Надеюсь, что Зюганов это понимает, не зря его здесь некоторые тугодумы буржуйским прихвостнем выставляют. А вообще, я бы предложил принять в КПРФ Задорнова, и сделать президентом, думаю, он бы в первом туре выиграл))) расслабтесь, шютка, на переправе коней не меняют.

Любой предприниматель главной задачей своего дела ставит прибыль. Если в деле работает семья, то он имеет полное право оставлять прибавочную стоимость в своей семье - она её заработала! Т. е. нет процесса присвоения результата чужого труда, а значит и нет эксплуатации. Как только он начинает присваивать прибавочную стоимость, произведённую чужим трудом - факт эксплуатации налицо. Господа олигархи "платят" налоги, но как платят, в каких объёмах? Кроме присвоения львиной доли прибавочной стоимости, они ещё и уходят от выплаты значительной части налогов в бюджет.Мало того, они ещё и формируют своё лобби в законодательной власти, которое принимает законы, дающие им возможность эти законы обходить, примет КЗоТ, в котором узаконят эксплуатацию и нагадят ещё много.
И ещё. Как формируется прибыль предприятия - мы все знаем. Если прибыль предприятия заложена в товаре, а его надо вначале реализовать. Кто будет покупателем этого товара? Рабочие этого предприятия весь(условно!) товар купить не смогут, т.к. фонд заработной платы не может превышать или быть равным заложенной прибыли. Можно пытаться предположить, что его скупят рабочие других предприятий, но ведь у них та же ситуация -часть нереализованного товара по той же причине.В итоге - товарное перепроизводство, очередной кризис. Нужны рынки сбыта, формирование зон неразвитого производства. На первое время Африка, а потом -куда? Нужна войнушка или "цветной" переворот для установки "своего" режима" и обеспечения рынка сбыта.Всё это - последствия работы частных предприятий в условиях рынка(а рынок другой формы собственности не признаёт!)В Китае - немного др. ситуация. Там узаконена власть КПК, а значит никаких выборов и не предполагается, чётко все виды деятельности регламентируются государством в лице партии. Стоит только пройти выборам и смениться партии власти, начнётся диктат капитала.

[Избиратель]

Сообщение от Аркадий Росс

Любой предприниматель главной задачей своего дела ставит прибыль. Если в деле работает семья, то он имеет полное право оставлять прибавочную стоимость в своей семье - она её заработала! Т. е. нет процесса присвоения результата чужого труда, а значит и нет эксплуатации. Как только он начинает присваивать прибавочную стоимость, произведённую чужим трудом - факт эксплуатации налицо. Господа олигархи "платят" налоги, но как платят, в каких объёмах? Кроме присвоения львиной доли прибавочной стоимости, они ещё и уходят от выплаты значительной части налогов в бюджет.Мало того, они ещё и формируют своё лобби в законодательной власти, которое принимает законы, дающие им возможность эти законы обходить, примет КЗоТ, в котором узаконят эксплуатацию и нагадят ещё много.
И ещё. Как формируется прибыль предприятия - мы все знаем. Если прибыль предприятия заложена в товаре, а его надо вначале реализовать. Кто будет покупателем этого товара? Рабочие этого предприятия весь(условно!) товар купить не смогут, т.к. фонд заработной платы не может превышать или быть равным заложенной прибыли. Можно пытаться предположить, что его скупят рабочие других предприятий, но ведь у них та же ситуация -часть нереализованного товара по той же причине.В итоге - товарное перепроизводство, очередной кризис. Нужны рынки сбыта, формирование зон неразвитого производства. На первое время Африка, а потом -куда? Нужна войнушка или "цветной" переворот для установки "своего" режима" и обеспечения рынка сбыта.Всё это - последствия работы частных предприятий в условиях рынка(а рынок другой формы собственности не признаёт!)В Китае - немного др. ситуация. Там узаконена власть КПК, а значит никаких выборов и не предполагается, чётко все виды деятельности регламентируются государством в лице партии. Стоит только пройти выборам и смениться партии власти, начнётся диктат капитала.

Забавно звучит , что права членов семьи на то, чтобы эксплуатировать и эксплуатироваться, отличаются от прав человека. Женщина отличается от человека о р г а н и ч е с к и)))То есть Вы хотите сказать, что часть прибавочной стоимости члены семьи друг другу возвращают, а остальное тратят на себя. Так и капиталист возвращает часть прибавочной стоимости в виде налогов.
А если вспомнить о том, как у нас эксплуатировался обществом труд заключённых, когда перед тем как сесть, некоторые заказывали себе гробы,тогда реально понимаешь значение этого слова. И по поводу репрессий, может быть по количеству они и преувеличены, но всё это было реально,и признание-царица доказательств, по Вышинскому,тоже реальность, если бы Вы сами сидели, то не спорили бы так рьяно по этому поводу. Поэтому эксплуатировать, это когда насильно, а в современном мире это называется нанимать и продавать рабочую силу, общество это делает или человек, большой разницы основная часть населения не видит. Сейчас проблема скорее обратная, и хотел бы поэксплуатироваться, да эксплуатировать никто не хочет, безработицей называется.Поэтому хотите верьте, хотите нет, но сейчас вопрос об эксплуатации не первичен, смешон,и лозунги об этом только отпугивают сторонников.
А по-поводу гос. регулирования,о том и речь, что в прогрессивной формации власть принадлежит реально левой партии, сейчас у нас это только КПРФ, я тоже самое Вам говорю. Конечно вряд ли демократично закреплять это законом, здесь возможно появление нескольких левых партий, с основной позицией, что крупный капитал, способный влиять на политику, принадлежит государству. Есть же сейчас куча правых, и только одна левая, почему не может быть наоборот? Тогда основной крупный капитал, формирующий Законы будет в собственности государства, естественно будет государственное регулирование и перераспределение прибыли, тем более, что у нас так и было заточено производство, которое более 70 лет строили, после слома этого регулирования, оно естественно в основном стало нерентабельным.
А при чём здесь перепроизводство, не совсем понятно, пока есть куда экспортировать, этот вопрос не актуален, думаю, ещё долго будет неактуален, а после перепроизводства, внутри страны товарообмен потеряет смысл и наступит коммунизм))) К тому же в Вашей схеме есть ошибка, поскольку прибавочная стоимость также, как и зарплатарабочих, тратится на приобретение товаров, в том числе средств производства, поэтому счастливый момент наступления перепроизводства , думаю, ещё нескоро наступит, так что не парьтесь по этому поводу.

А по поводу олигархов, мало того, что они получили это всё несправедливо, даже Путин в горячей линии это признал, на мой взгляд, если ресурсы страны принадлежат народу, что кстати в Законе закреплено, они не имеют права получать доход от их реализации, какие бы налоги они не платили, всё оставшееся называется не прибавочная стоимость, а грабёж.
А вот эта фраза Путина о том, что украденное в России они делят в Лондоне вообще непонятна. Если ты так говоришь, имеешь власть, так верни то, что украдено, и сделай так, чтобы не крали. Иначе бессмыслица получается. Только пока у власти партия, выражающая интересы крупного капитала, понятное дело, такого не случится.
А вы своими бестолковыми лозунгами, отпугивающими большинство, им в этом помогаете. Так что как ни крути, именно ревизия необходима, и уже давно, иначе так всё и будет.
И никакой разницы, для чего В.И.Ленин предложил НЭП, нет,главное, что он предложил самую прогрессивную модель общества на сегодняшний день, можно сказать, опередил своё время, как это обычно с гениями бывает. В тех исторических условиях, когда неизбежна была война за ресурсы, наверное правильно было отменить НЭП для проведения индустриализации, что и было сделано, а репрессии в то время были во всех странах, это Вы правильно заметили, поэтому наверное в тех условиях возглавляемая Сталиным партия и не могла по другому править. Главная цель, укрепление обороноспособности была в то время достигнута и за это ему надо спасибо сказать, а не судить. Поэтому не вижу смысла оправдываться за то, что было сделано в соответствии с исторической эпохой.

[Slon]

Кем был Сталин: героем или тираном? А почему или? Он был и героем, и тираном! Время было такое, одни и те же люди совершали открытия и писали доносы, писали талантливые стихи и участвовали в контрреволюционных организациях, совершали подвиги на фронте и одновременно увлекались охотой на "ведьм". Никакого единодушия и всеобщей поддержки советской власти не было, да и быть не могло. Власть приходилось держать железной рукой. Много ли сейчас народу искренне поддерживает Путина и "Единую Россию"? А ведь тогда для партии власти всё было гораздо хуже, а уж сколько людей коммунистов ненавидело, причём с полным основанием... . Удержать власть в таких условиях было невероятно сложно, а учитывая большое количество обстрелянного, до крайности озлобленного народа в стране при одновременном наличии большого количества анархистки настроенных , (по поведению) честолюбивых начальников и начальничков, потеря власти коммунистами автоматически приводила к бесконечной гражданской войне всех против всех. В общем без коммунистов страна тогда не выживала!
С уважением Slon

[Аркадий Росс]

Сообщение от Избиратель

Забавно звучит , что права членов семьи на то, чтобы эксплуатировать и эксплуатироваться, отличаются от прав человека. Женщина отличается от человека о р г а н и ч е с к и)))То есть Вы хотите сказать, что часть прибавочной стоимости члены семьи друг другу возвращают, а остальное тратят на себя. Так и капиталист возвращает часть прибавочной стоимости в виде налогов.
А если вспомнить о том, как у нас эксплуатировался обществом труд заключённых, когда перед тем как сесть, некоторые заказывали себе гробы,тогда реально понимаешь значение этого слова. И по поводу репрессий, может быть по количеству они и преувеличены, но всё это было реально,и признание-царица доказательств, по Вышинскому,тоже реальность, если бы Вы сами сидели, то не спорили бы так рьяно по этому поводу. Поэтому эксплуатировать, это когда насильно, а в современном мире это называется нанимать и продавать рабочую силу, общество это делает или человек, большой разницы основная часть населения не видит. Сейчас проблема скорее обратная, и хотел бы поэксплуатироваться, да эксплуатировать никто не хочет, безработицей называется.Поэтому хотите верьте, хотите нет, но сейчас вопрос об эксплуатации не первичен, смешон,и лозунги об этом только отпугивают сторонников.
А по-поводу гос. регулирования,о том и речь, что в прогрессивной формации власть принадлежит реально левой партии, сейчас у нас это только КПРФ, я тоже самое Вам говорю. Конечно вряд ли демократично закреплять это законом, здесь возможно появление нескольких левых партий, с основной позицией, что крупный капитал, способный влиять на политику, принадлежит государству. Есть же сейчас куча правых, и только одна левая, почему не может быть наоборот? Тогда основной крупный капитал, формирующий Законы будет в собственности государства, естественно будет государственное регулирование и перераспределение прибыли, тем более, что у нас так и было заточено производство, которое более 70 лет строили, после слома этого регулирования, оно естественно в основном стало нерентабельным.
А при чём здесь перепроизводство, не совсем понятно, пока есть куда экспортировать, этот вопрос не актуален, думаю, ещё долго будет неактуален, а после перепроизводства, внутри страны товарообмен потеряет смысл и наступит коммунизм))) К тому же в Вашей схеме есть ошибка, поскольку прибавочная стоимость также, как и зарплатарабочих, тратится на приобретение товаров, в том числе средств производства, поэтому счастливый момент наступления перепроизводства , думаю, ещё нескоро наступит, так что не парьтесь по этому поводу.

А по поводу олигархов, мало того, что они получили это всё несправедливо, даже Путин в горячей линии это признал, на мой взгляд, если ресурсы страны принадлежат народу, что кстати в Законе закреплено, они не имеют права получать доход от их реализации, какие бы налоги они не платили, всё оставшееся называется не прибавочная стоимость, а грабёж.
А вот эта фраза Путина о том, что украденное в России они делят в Лондоне вообще непонятна. Если ты так говоришь, имеешь власть, так верни то, что украдено, и сделай так, чтобы не крали. Иначе бессмыслица получается. Только пока у власти партия, выражающая интересы крупного капитала, понятное дело, такого не случится.
А вы своими бестолковыми лозунгами, отпугивающими большинство, им в этом помогаете. Так что как ни крути, именно ревизия необходима, и уже давно, иначе так всё и будет.
И никакой разницы, для чего В.И.Ленин предложил НЭП, нет,главное, что он предложил самую прогрессивную модель общества на сегодняшний день, можно сказать, опередил своё время, как это обычно с гениями бывает. В тех исторических условиях, когда неизбежна была война за ресурсы, наверное правильно было отменить НЭП для проведения индустриализации, что и было сделано, а репрессии в то время были во всех странах, это Вы правильно заметили, поэтому наверное в тех условиях возглавляемая Сталиным партия и не могла по другому править. Главная цель, укрепление обороноспособности была в то время достигнута и за это ему надо спасибо сказать, а не судить. Поэтому не вижу смысла оправдываться за то, что было сделано в соответствии с исторической эпохой.

Вся масса прибыли, созданная на базе прибавочной стоимости при государственной форме собственности на средства производства делится следующим образом: часть -на организацию расширенного воспроизводства, часть - на решение социальных нужд предприятия,остальное уходит в налоги. Т.е. при такой форме собственности предприятие берёт на себя решение проблем развития и производства, и социо-культурных проблем, поскольку государство законодательно их в этом обяжет. Частный же собственник о решении социальных вопросов на себя не возьмёт: ужимать свой карман не будет. А учитывая постоянное наличие кризисов в системе капиталистического производства, большую часть прибыли стремится присвоить. Вы так и не поняли суть эксплуатации, постараюсь при наличии времени кратко изложить в дальнейшем. А вообще суть её за последние 150 лет изменилась лишь в том, что она стала более изощрённой, завуалированной.Благодарю за ответы.

[Избиратель]

Сообщение от Аркадий Росс

Вся масса прибыли, созданная на базе прибавочной стоимости при государственной форме собственности на средства производства делится следующим образом: часть -на организацию расширенного воспроизводства, часть - на решение социальных нужд предприятия,остальное уходит в налоги. Т.е. при такой форме собственности предприятие берёт на себя решение проблем развития и производства, и социо-культурных проблем, поскольку государство законодательно их в этом обяжет. Частный же собственник о решении социальных вопросов на себя не возьмёт: ужимать свой карман не будет. А учитывая постоянное наличие кризисов в системе капиталистического производства, большую часть прибыли стремится присвоить. Вы так и не поняли суть эксплуатации, постараюсь при наличии времени кратко изложить в дальнейшем. А вообще суть её за последние 150 лет изменилась лишь в том, что она стала более изощрённой, завуалированной.Благодарю за ответы.

А вот это совсем не так, не хочется мне капиталистов защищать, но не могу на чёрное сказать белое. В условиях частной собственности в первую очередь производится развитие средств производства, иначе неконкурентносособен станешь,не путайте с тем, что у нас делают Ж.и В. И уж конечно социальные вопросы решаются,причём реально, а не формально, а то все работники разбегутся. Поэтому из работников сырьевой промышленности, думаю все сейчас голосуют как раз за ЕДРО))А про эксплуатацию мне рассказывать бесполезно. Просто я прочувствовал однажды, чем она отличается от отношений продажи рабочей силы, Вам того не желаю, кстати на эксплуатацию больше обязательный труд в СССР был похож. Да это и бессмысленно говорить о понятии, которое в настоящее время ни на что не влияет, вот посмотрите ещё здесь я пытаюсь пояснить, почему с точки зрения психологии, упорствуя в догмах, Вы , с моей точки зрения,скорее мешаете пропаганде супервыигрышной идее единственной левой партии.http://www.kprf.org/showthread-t_12841-page_15.html

[Gena]

Сообщение от Избиратель

А вот это совсем не так, не хочется мне капиталистов защищать, но не могу на чёрное сказать белое. В условиях частной собственности в первую очередь производится развитие средств производства, иначе неконкурентносособен станешь,не путайте с тем, что у нас делают Ж.и В. И уж конечно социальные вопросы решаются,причём реально, а не формально, а то все работники разбегутся. Поэтому из работников сырьевой промышленности, думаю все сейчас голосуют как раз за ЕДРО))А про эксплуатацию мне рассказывать бесполезно. Просто я прочувствовал однажды, чем она отличается от отношений продажи рабочей силы, Вам того не желаю, кстати на эксплуатацию больше обязательный труд в СССР был похож. Да это и бессмысленно говорить о понятии, которое в настоящее время ни на что не влияет, вот посмотрите ещё здесь я пытаюсь пояснить, почему с точки зрения психологии, упорствуя в догмах, Вы скорее мешаете пропаганде супервыигрышной идее единственной левой партии.http://www.kprf.org/showthread-t_12841-page_15.html

Сегодня капитализм вышел на новый уровень-для получения прибыли ему уже средства производства не нужны-деньги начинают делать деньги.

[Избиратель]

Сообщение от Gena

Сегодня капитализм вышел на новый уровень-для получения прибыли ему уже средства производства не нужны-деньги начинают делать деньги.

Так это потому, что крупный капитал для себя такие законы принимает, я и говорю, что это явно противоречит интересам общества, подробнее мою точку зрения можете посмотреть здесьhttp://www.kprf.org/showthread-t_12964.html, если интересно. Он ещё много чего нехорошего делает, следствия мы сейчас наблюдаем, например вывод капитала из страны, разорение мелких конкурентов, сокращение рабочих мест, а совсем не в эксплуатации сейчас собака порылась)профессионалам наверное ещё виднее.

[Makedonsky1977]

Сообщение от Gena

Сегодня капитализм вышел на новый уровень-для получения прибыли ему уже средства производства не нужны-деньги начинают делать деньги.

Самое удивительное - Маркс писал об этом ещё 150 лет назад, а враги говорят, что его теория устарела. Вот как он писал: "Побудительный мотив капиталистического производства, делание денег. Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредтсвующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без процесса производства".

[Избиратель]

Сообщение от Makedonsky1977

Самое удивительное - Маркс писал об этом ещё 150 лет назад, а враги говорят, что его теория устарела. Вот как он писал: "Побудительный мотив капиталистического производства, делание денег. Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредтсвующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без процесса производства".

Я и говорю о побудительных мотивах капитализма, которые не совпадают с интересами общества, по этому их надо направить, так, чтобы совпадали. То есть надо рулить капиталом , а не он должен рулить, как сейчас у нас происходит.
Все теории когда-нибудь устаревают, в части вопроса об эксплуатации, он сейчас не актуален, людей интересует наоборот, возможность трудоустройства, так что думаю, что главным противоречием сейчас является не противоречие между трудом и капиталом, а скорее всего противоречие между интересами, " побудительными мотивами " крупного капитала, и интересами общества. Почему только крупного? потому что только он может формировать законы и политику под себя, если основной капитал находится в собственности государства, сейчас это в основном сырьевые производства, минерально-сырьевая база, то он будет работать в интересах государства, так же как и весь частный капитал, если сделать для него грамотные законы, а не он сам их будет делать, исходя из своих "побудительных мотивов", если Вам так больше нравится.
И потом я Вам не враг, я хочу, чтобы КПРФ победила, потому, что других левых партий сейчас нет, а все другие партии никаких реальных реформ не произведут, и будут работать в интересах олигархов , у которых побудительные мотивы противоречат интересам развития общества, как это ещё Маркс заметил. Только я реально смотрю на сегодняшнюю реальность, и говорю Вам об эффекте, которые Ваши устаревшие лозунги производят., с ними Вы скорее всего не выиграете, и реально ничего не измените, что очень жаль.
Больше того, лично мне наверное если будут произведены соц.реформы, даже в чём-то похуже будет, хотя наверное примерно одинаково. Но во-первых я хочу, чтобы мой ребёнок жил в прогрессивном обществе, а во-вторых я считаю всё сделанное после 1991 года несправедливым в отношении большинства народа, что привело к тому, что общим капиталом нашей страны завладела мизерная кучка капиталистов, которая теперь формирует политику в интересах своих побудительных мотивов, которые зачастую противоречат интересам всех остальных, т.е. подавляющего большинства населения, которое как Вы знаете поэтому сокращается. Поэтому я даже с Вашими устаревшими лозунгами голосую за КПРФ, но вот другие люди думают иначе, а мне хотелось бы , чтобы правда всё-таки победила, поэтому я здесь и пытался высказывать свою точку зрения.
Так что кто из нас враг, с точки зрения того, чтобы что-то реально изменить, ещё разобраться надо. С такой справедливой идеей, как национализация основного капитала, это надо умудриться, чтобы набирать такое незначительное, для того, чтобы сделать реальные реформы, количество сторонников.

[старый я]

Сообщение от Избиратель

Все теории когда-нибудь устаревают, в части вопроса об эксплуатации, он сейчас не актуален, людей интересует наоборот, возможность трудоустройства, так что думаю, что главным противоречием сейчас является не противоречие между трудом и капиталом, а скорее всего противоречие между интересами,

Вот здесь я думаю Вы не правы.Чем больше безработица,тем больше эксплуатация.Если за Вами будет очередь работодателей то тогда вы сможете продать свой труд за достойную цену.Сейчас же Вы вынуждены конкурировать в среде продавцов,а не покупателей.