Иосиф Виссарионович СТАЛИН

[Избиратель]

[QUOTE=Makedonsky1977;255658]

Сообщение от Избиратель

Позвольте с Вами не согласиться. Кооперация, как я понимаю необязательно подразумевает капиталистический способ производства. Точнее она будет капиталистической, если будет иметь место эксплуатация наёмного труда. В социалистическом же обществе, кооперация не связана с эксплуатацией наёмного труда. Вообще кооперация - это единство и согласованность совместных действий отдельных работников, их коллективов или даже национальных хозяйств в процессе воспроизводства общественно необходимых благ (определение, с которым я согласен, я взял отсюда http://bse.sci-lib.com/article064372.html).

А наёмных работников кооперативы по Вашему не эксплуатируют? Т.е. они должны, как при натуральном хозяйстве делать всё сами, от бухотчетности до отделочных, например работ в кабинете директора кооператива?
Что такое страшное слово эксплуатация? На мой взгляд- это синоним использования. Когда Вы эксплуатируете например станок, Вы просто используете его. Кооперация- соответственно синоним сотрудничества. Если человек не живёт на необитаемом острове ему так или иначе приходится использовать помощь и кооперироваться с другими людьми. Вот эти притянутые за уши определения так назваемой "социалистической кооперации" имели бы смысл, если бы в кооперативе все занимались только одним делом, не было бы управляющих процессом производства, или например кладовщиков, бухгалтеров и т.п., все изначально вложили бы одинаковую плату в средства производства, производили бы одинаковое количество товаров и получали бы одинаковую прибыль и т.д. Как Вы понимаете, в современном мире это вряд ли возможно. Для этого в мире и были разработаны справедливые формы сотрудничества(кооперации) и использования(эксплуатации) помощи(труда) других людей. При полностью государственной форме собственности эксплуатация и кооперация всех со всеми тоже есть. Один не вылазит из шахты, чтобы прокормить семью, другой номенклатурит на госдачах, а между ними куча людей производит различную прибыль, вкладывая различное количество труда, таким образом частично эксплуатируя друг друга. Вопрос не в эксплуатации,и не в частном капитале как в таковом, а в социальной справедливости, которая в нашей конкретно стране вряд ли возможна, пока политикой управляет крупный капитал, которого выпустили в 1988, с помощью "социалистической кооперации")))
Так что дело вовсе не в эксплуатации как таковой, она всегда будет, пока есть человеческое общество, а в несправедливой эксплуатации, сейчас у нас кстати наиболее несправедливой является не эксплуатация человека человеком, а эксплуатация общих недр и других ресурсов страны. А также несправедливая эксплуатация изначально общего капитала страны породила совершенно обратную эксплуатации человека человеком проблему-безработицу, которая выражается в том, что и рад бы поэксплуатироваться, да не эксплуатирует никто))
Несправедливая эксплуатация обычно образуется в результате управления обществом не на принципах экономического развития, не на принципах бытия, на которые пытались опираться Маркс, и первые российские марксисты социал-демократы Плеханов,Ленин,затем и Сталин, а на принципах утопических идей, которые в итоге оборачиваются грабежом и прочими преступлениями. А теория не догма, она должна проверяться практикой и на основании этого подвергаться разумным изменениям, главная цель марксистов было построение социал-демократического общества, т.е. общества социальной справедливости управляемое народом, вот к этому и следует, думаю, стремиться, основываясь на диамате.

[товарищ кац]

Сообщение от кикимора

Вы знаете, скорее всего ваш оппонент определил вашу национальность не по нику, а по характеру высказываний. Не думаю, что он плохо относится к евреям (лично мне такие люди в моем окружении вообще не известны, подозреваю, что это некие мифологические пресонажи, страшилки для раздувания огня межнациональной розни сионофашиками...).
Но должны же вы понять, что практически все на этом форуме крайне отрицательно относятся к жыдам, которые находятся вне вненациональных категорий. а вши высказывания иной раз несут в себе налет самого одиозного жыдовства...

Еще немного и меня потащат в Освенцим в газовую камеру или на Соловки перековываться. И вообще что такое жидовство. Поясните пожалуйста.

[Makedonsky1977]

[QUOTE=Избиратель;255704]

Сообщение от Makedonsky1977

А наёмных работников кооперативы по Вашему не эксплуатируют? Т.е. они должны, как при натуральном хозяйстве делать всё сами, от бухотчетности до отделочных, например работ в кабинете директора кооператива?
Что такое страшное слово эксплуатация? На мой взгляд- это синоним использования. Когда Вы эксплуатируете например станок, Вы просто используете его. Кооперация- соответственно синоним сотрудничества. Если человек не живёт на необитаемом острове ему так или иначе приходится использовать помощь и кооперироваться с другими людьми. Вот эти притянутые за уши определения так назваемой "социалистической кооперации" имели бы смысл, если бы в кооперативе все занимались только одним делом, не было бы управляющих процессом производства, или например кладовщиков, бухгалтеров и т.п., все изначально вложили бы одинаковую плату в средства производства, производили бы одинаковое количество товаров и получали бы одинаковую прибыль и т.д. Как Вы понимаете, в современном мире это вряд ли возможно. Для этого в мире и были разработаны справедливые формы сотрудничества(кооперации) и использования(эксплуатации) помощи(труда) других людей. При полностью государственной форме собственности эксплуатация и кооперация всех со всеми тоже есть. Один не вылазит из шахты, чтобы прокормить семью, другой номенклатурит на госдачах, а между ними куча людей производит различную прибыль, вкладывая различное количество труда, таким образом частично эксплуатируя друг друга. Вопрос не в эксплуатации,и не в частном капитале как в таковом, а в социальной справедливости, которая в нашей конкретно стране вряд ли возможна, пока политикой управляет крупный капитал, которого выпустили в 1988, с помощью "социалистической кооперации")))
Так что дело вовсе не в эксплуатации как таковой, она всегда будет, пока есть человеческое общество, а в несправедливой эксплуатации, сейчас у нас кстати наиболее несправедливой является не эксплуатация человека человеком, а эксплуатация общих недр и других ресурсов страны. А также несправедливая эксплуатация изначально общего капитала страны породила совершенно обратную эксплуатации человека человеком проблему-безработицу, которая выражается в том, что и рад бы поэксплуатироваться, да не эксплуатирует никто))
Несправедливая эксплуатация обычно образуется в результате управления обществом не на принципах экономического развития, не на принципах бытия, на которые пытались опираться Маркс, и первые российские марксисты социал-демократы Плеханов,Ленин,затем и Сталин, а на принципах утопических идей, которые в итоге оборачиваются грабежом и прочими преступлениями. А теория не догма, она должна проверяться практикой и на основании этого подвергаться разумным изменениям, главная цель марксистов было построение социал-демократического общества, т.е. общества социальной справедливости управляемое народом, вот к этому и следует, думаю, стремиться, основываясь на диамате.

Под эксплуатацией при капиталистическом производстве я имею ввиду то, чем это и является при этом типе производства - присвоение капиталистом части чужого труда.

[Аркадий Росс]

[QUOTE=Избиратель;255704]

Сообщение от Makedonsky1977

А наёмных работников кооперативы по Вашему не эксплуатируют? Т.е. они должны, как при натуральном хозяйстве делать всё сами, от бухотчетности до отделочных, например работ в кабинете директора кооператива?
Что такое страшное слово эксплуатация? На мой взгляд- это синоним использования. Когда Вы эксплуатируете например станок, Вы просто используете его. Кооперация- соответственно синоним сотрудничества. Если человек не живёт на необитаемом острове ему так или иначе приходится использовать помощь и кооперироваться с другими людьми. Вот эти притянутые за уши определения так назваемой "социалистической кооперации" имели бы смысл, если бы в кооперативе все занимались только одним делом, не было бы управляющих процессом производства, или например кладовщиков, бухгалтеров и т.п., все изначально вложили бы одинаковую плату в средства производства, производили бы одинаковое количество товаров и получали бы одинаковую прибыль и т.д. Как Вы понимаете, в современном мире это вряд ли возможно. Для этого в мире и были разработаны справедливые формы сотрудничества(кооперации) и использования(эксплуатации) помощи(труда) других людей. При полностью государственной форме собственности эксплуатация и кооперация всех со всеми тоже есть. Один не вылазит из шахты, чтобы прокормить семью, другой номенклатурит на госдачах, а между ними куча людей производит различную прибыль, вкладывая различное количество труда, таким образом частично эксплуатируя друг друга. Вопрос не в эксплуатации,и не в частном капитале как в таковом, а в социальной справедливости, которая в нашей конкретно стране вряд ли возможна, пока политикой управляет крупный капитал, которого выпустили в 1988, с помощью "социалистической кооперации")))
Так что дело вовсе не в эксплуатации как таковой, она всегда будет, пока есть человеческое общество, а в несправедливой эксплуатации, сейчас у нас кстати наиболее несправедливой является не эксплуатация человека человеком, а эксплуатация общих недр и других ресурсов страны. А также несправедливая эксплуатация изначально общего капитала страны породила совершенно обратную эксплуатации человека человеком проблему-безработицу, которая выражается в том, что и рад бы поэксплуатироваться, да не эксплуатирует никто))
Несправедливая эксплуатация обычно образуется в результате управления обществом не на принципах экономического развития, не на принципах бытия, на которые пытались опираться Маркс, и первые российские марксисты социал-демократы Плеханов,Ленин,затем и Сталин, а на принципах утопических идей, которые в итоге оборачиваются грабежом и прочими преступлениями. А теория не догма, она должна проверяться практикой и на основании этого подвергаться разумным изменениям, главная цель марксистов было построение социал-демократического общества, т.е. общества социальной справедливости управляемое народом, вот к этому и следует, думаю, стремиться, основываясь на диамате.

Уважаемый оппонент, Вы опять путаете предоставление рабочего места с эксплуатацией! Ведь основная разница между этими категориями в следующем: в государственном предприятии после определения объёмов прибыли, полученной в результате его деятельности, часть этой прибыли, согласно налогового законодательства, уходит в бюджет;остальное по решению коллектива предприятия используется частично на развитие расширенного воспроизводства, частично на премиальные рабочим и служащим, остальное - на решение социальных нужд рабочих и служащих предприятия:стоительство профилактория, детского сада, жилья и т. д. Таким образом значительная часть прибылей опосредованно возвращается тем же рабочим и служащим в виде социальных гарантий как со стороны государства( из налогов ), так и со стороны предприятия. В частном же секторе основная масса прибыли после выплаты налогов находится в распоряжении хозяина предприятия и трудовой коллектив не имеет рычагов воздействия на хозяина в деле использования этой прибыли, кроме забастовочного движения. Но и здесь - не нравится - увольняйся, при капитализме (в рыночной экономике) свободной рабсилы с избытком, штрейкбрехеров найти не проблема.Ведь социализм потому и называется социализмом, что при нём с течением времени государство всё в более высокой степени обеспечивает трудящимся социальные гарантии по мере роста производительных сил в условиях общественной формы собственности на средства производства.Надежды же построить экономику западного образца абсолютно эфемерны, т.к. их экономика создавалась сотни лет назад за счёт материала колоний; как только колониальная система рухнула - у них начались проблемы всемирного масштаба.Теперь они пытаются для сохранения своей экономики создать неоколониальную систему с использованием территорий и экономик стран бывшего соцлагеря, применяя в отношении нас политическую и экономическую демагогию (Ваши суждения - результат их воздействия) и двойные стандарты в вопросах, касающихся демократии.А разница между частным предприятием и кооперативом та же, что и в вышеуказанном примере: прибылями кооператива распоряжается не частное лицо, а правление кооператива по решению общего собрания его членов -т.е полная демократия в решении производственной и финансовой деятельности.

[старый я]

[QUOTE=Избиратель;255704]

Сообщение от Makedonsky1977

А наёмных работников кооперативы по Вашему не эксплуатируют? Т.е. они должны, как при натуральном хозяйстве делать всё сами, от бухотчетности до отделочных, например работ в кабинете директора кооператива?
Что такое страшное слово эксплуатация? На мой взгляд- это синоним использования. Когда Вы эксплуатируете например станок, Вы просто используете его. Кооперация- соответственно синоним сотрудничества. Если человек не живёт на необитаемом острове ему так или иначе приходится использовать помощь и кооперироваться с другими людьми. Вот эти притянутые за уши определения так назваемой "социалистической кооперации" имели бы смысл, если бы в кооперативе все занимались только одним делом, не было бы управляющих процессом производства, или например кладовщиков, бухгалтеров и т.п., все изначально вложили бы одинаковую плату в средства производства, производили бы одинаковое количество товаров и получали бы одинаковую прибыль и т.д. Как Вы понимаете, в современном мире это вряд ли возможно. Для этого в мире и были разработаны справедливые формы сотрудничества(кооперации) и использования(эксплуатации) помощи(труда) других людей. При полностью государственной форме собственности эксплуатация и кооперация всех со всеми тоже есть. Один не вылазит из шахты, чтобы прокормить семью, другой номенклатурит на госдачах, а между ними куча людей производит различную прибыль, вкладывая различное количество труда, таким образом частично эксплуатируя друг друга. Вопрос не в эксплуатации,и не в частном капитале как в таковом, а в социальной справедливости, которая в нашей конкретно стране вряд ли возможна, пока политикой управляет крупный капитал, которого выпустили в 1988, с помощью "социалистической

Кооперацию всёж сложно назвать эксплуатацией.Скорее всего это сотрудничество.В кооперативе люди в определённый период собираются и решают как быть с прибылью.Разделить её или приобрести средства производства чтобы тем самым облегчить труд ,повысить производительность и тем самым увеличить будущую прибыль.Иначе по вашему получиться;муж эксплуатирует жену,жена мужа,дети родителей,родители детей.

[Избиратель]

[QUOTE=Аркадий Росс;255823]

Сообщение от Избиратель

Уважаемый оппонент, Вы опять путаете предоставление рабочего места с эксплуатацией! Ведь основная разница между этими категориями в следующем: в государственном предприятии после определения объёмов прибыли, полученной в результате его деятельности, часть этой прибыли, согласно налогового законодательства, уходит в бюджет;остальное по решению коллектива предприятия используется частично на развитие расширенного воспроизводства, частично на премиальные рабочим и служащим, остальное - на решение социальных нужд рабочих и служащих предприятия:стоительство профилактория, детского сада, жилья и т. д. Таким образом значительная часть прибылей опосредованно возвращается тем же рабочим и служащим в виде социальных гарантий как со стороны государства( из налогов ), так и со стороны предприятия. В частном же секторе основная масса прибыли после выплаты налогов находится в распоряжении хозяина предприятия и трудовой коллектив не имеет рычагов воздействия на хозяина в деле использования этой прибыли, кроме забастовочного движения. Но и здесь - не нравится - увольняйся, при капитализме (в рыночной экономике) свободной рабсилы с избытком, штрейкбрехеров найти не проблема.Ведь социализм потому и называется социализмом, что при нём с течением времени государство всё в более высокой степени обеспечивает трудящимся социальные гарантии по мере роста производительных сил в условиях общественной формы собственности на средства производства.Надежды же построить экономику западного образца абсолютно эфемерны, т.к. их экономика создавалась сотни лет назад за счёт материала колоний; как только колониальная система рухнула - у них начались проблемы всемирного масштаба.Теперь они пытаются для сохранения своей экономики создать неоколониальную систему с использованием территорий и экономик стран бывшего соцлагеря, применяя в отношении нас политическую и экономическую демагогию (Ваши суждения - результат их воздействия) и двойные стандарты в вопросах, касающихся демократии.А разница между частным предприятием и кооперативом та же, что и в вышеуказанном примере: прибылями кооператива распоряжается не частное лицо, а правление кооператива по решению общего собрания его членов -т.е полная демократия в решении производственной и финансовой деятельности.

И заодно Старому Я.
Может быть для Вас это откровением будет, но в акционерном обществе точно также как в кооперативе , как поступать с прибылью решает общее собрание акционеров, да и в других формах собственности примерно тоже самое. И ничего у нас при тоталитарном социализме по решению коллектива предприятия не делалось, не надо лукавить, разве что выговор кому за пьянку объявить, да и то тому, кому сверху скажут. Существовал Госплан, Совмин и прочие организации, не говоря уже о руководящей и направляющей, которые по сути и решали , как поступать с прибылью, куда её направить, какую зарплату получит работник плюс премия плюс тринадцатая. Всё уже было решено за Вас. Так и должно быть, потому, что собственником этих предприятий являлось государство. И это правильно, всё равно эксплуатация работников была более справедливой. А частичная эксплуатация путём присвоения части прибавочной стоимости ввиду неравномерности производства есть и при полностью государственной форме собственности во всей стране, даже если бы ,как Вы говорите, работники сами всё решали, что конечно из области НТФ. А сейчас надуманная проблема эксплуатации человека человеком вообще смешно звучит. Сейчас проблема несправедливой эксплуатации бывшей общей собственности Ж.и В.-ми, несправедливая эксплуатация общих недр и ресурсов, нас ограбили и продолжают грабить. Ваша позиция напоминает хозяина дома, у которого всё грабители из дома вынесли, а он говорит : как-то нечестно они с моим имуществом людей эксплуатируют)))

[старый я]

Избирателю, мой дед по отцу года этак с 30 пор 49 работал в товариществе,на дому шил головные уборы.Для него спецом держали 5 бухгалтеров с госпланом в придачу.

[Избиратель]

Сообщение от старый я

Избирателю, мой дед по отцу года этак с 30 пор 49 работал в товариществе,на дому шил головные уборы.Для него спецом держали 5 бухгалтеров с госпланом в придачу.

Ну бухгалтер у них в товариществе всё равно был, или нанимали приходящего, при этом присваивая часть прибавочной стоимости от произведённой им работы, капиталисты-эксплуататоры))) Да и расценки на продукцию товарищества наверное как-то регулировались, возможно не только налогами, а какими-нибудь тарифами, может быть я в этом и ошибаюсь.
Но всё-таки это мелкая частная деятельность, я в предыдущем о регулировании государственной, точнее общей собственности говорил.
Так вот для меня общая, как раз обозначает принадлежащая всем, только собственник- народ, доверил управлять этой собственностью государству, а оно её, эту общую собственность раздало мошенникам.
"Классический пример «групповухи» продемонстрирован был при захвате консорциумом «Альфа-групп» богатейшей Тюменской нефтяной компании (ТНК). Выдвиженец Чубайса из Питера Алик Кох (так его называет сам Толик), будучи уже вице-премьером российского правительства, отвечал за проведение аукциона по ТНК. И так закрутил многоходовую комбинацию, что компания легко досталась Авену с Фридманом (консорциуму «Альфа-групп»), а государство потеряло при этом около миллиарда долларов.
Наша неприметная, как российская пенсия, Счетная палата попросила Генпрокуратуру покарать мошенников. Та волокитила-волокитила, но уголовное дело-таки завела. А победители конкурса сунули кукиш в лицо России с ее следственными органами и, объединив тюменские активы с активами англо-американской «Бритиш Петролиум», создали международную компанию «ТНК-ВР».
Попробуй теперь русские дернуться с проверками — получат от ворот поворот. Тюменская собственность-то отныне принадлежала, в основном, подданным ее величества королевы Великобритании. Аза спиной Великобритании — Америка. А у Америки много авианосцев и морских пехотинцев. Да вдобавок — контроль за зарубежными банковскими счетами российского истеблишмента. (Попутно скажу: многострадальная наша Родина как занимала на карте мира большое пространство, так вроде
бы и остается в тех же границах. Это так — если смотреть глазами аллилуйщиков власти. Но, по данным экономистов-аналитиков, не состоящих на службе Бнай Брита, уже процентов восемьдесят России не принадлежит ее народу.)
Следователи ждали: как отнесется к этой наглой выходке Кремль? И вскоре увидели реакцию по телевизору. В Лондон самолично прибыл президент России Владимир Путин и вместе с премьер-министром Великобритании Тони Блэром присутствовал при оформлении сделки между «Альфой» и ВР. Стоял холодный март 2003 года, но атмосфера в зале была такой торжественной и теплой, что слеза наворачивалась от гордости за руководство нашей страны...

...Не побоялся позднее выложить карты на стол, выдернутый на федеральный уровень из все той же питерской помойки друг и моральный двойник Чубайса по
кличке «приватизатор-2» Альфред Кох (поднятый впоследствии до зама премьера Черномырдина). Причем выложил карты не перед московской прессой, а в интервью американской радиостанции ММВ. (Проблемами и ложью гайдаровская братия кормила Россию, но деньги и искренность вывозила на Запад). «Новая газета» (03.11.98) любезно познакомила наших сограждан с текстом этого интервью.
Вот только два признания Коха. Вопросу: не был ли ограблен приватизацией народ, он даже удивился. «Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит?» Двойнику Чубайса и в голову не приходило, что хозяином российского имущества может быть народ, который накапливал его своим трудом. Его же инструктировали иначе: хозяевами страны должны быть только они, кого Ельцин поставил с черпаком на раздаче. А на вопрос, что будет представлять из себя Россия после их реформ, Кох с присущей питерским чинушам цинизмом ответил: «Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать… Далее — развал, превращение в десяток маленьких государств»."
Цитаты взяты из книги Полторанина.

[старый я]

Бывший директор НИИ статистики Василий Симчера со словами: «Надоело врать!» представил реальные данные
Доля иностранного капитала в экономике России, в %. В целом - официально: 20%. Фактически: 75%, в т. ч.:
– в имуществе. Официально: 25%. Фактически: 60%;
– в прибылях. Официально: 21%. Фактически: 70%;
– в акциях. Официально: 18%. Фактически: 90%.
«Это и есть, господа, - вопрошает Смолин, - ваша суверенная демократия? Если данные НИИ статистики верны, в экономическом смысле мы превращаемся в колонию под громкие крики, что встаем с колен!».
В грантах - официально: 14%. Фактически: 90%. Забавно, отмечает Смолин, что власть очень боится иностранных грантов, но при этом спокойно берет иностранные займы и поощряет продажу иностранцам наших предприятий!
http://www.km.ru/v-rossii/2011/11/14...pravda-ob-isti
Корр. — Вы хорошо знаете российскую элиту, можете оценивать тенденции во внешней и внутренней политике России. Неужели россияне так глупы, что уничтожают свою собственную страну, и готовы отдать ее или поделить ее на несколько ханств?
Н.А. – Вы о каких россиянах? О тех 80% населения, которые напоминают стадо баранов, способных только на <<цензура>>? С ними все так и будет. Их убедят, что конфедерация лучше, что нужно избавиться от диктата Москвы, или отделится от «гастарбайтерских» окраин, и избирать своего, «близкого» президента. Быстренько вырастут свои маленькие элитки олигархов, подбирающих остатки со стола…
Корр. – Ну а Пикалево?
Н.А. – Олег Владимирович после четко объяснил, как по пути на совещание в самолете им и Путиным была продумана эта мизансцена, для нужд населения, сидящего у телевизоров. Сразу после этого Дерипаска и получил $ 4,5 млрд. из резервного фонда.
Корр. – И Сколково придумано – чтобы озвучить и забыть?
Н.А. – Нет, Сколково, нанотехнологии, ЧМ 2018, Олимпиада 2014, Остров Русский – это бизнес. 40% рентабельности чистыми откатами на зарубежных счетах. Очень хороший бизнес.Статья довольно большая желающие читают на
http://vestiregion.ru/2011/02/15/poc...yubyat-rodinu/

[В. Иванова]

Товарищи прошу придерживаться темы. .В противном случае все будут наказаны за флуд.
Если хотите обсуждать иное, откройте другую тему.
Модератор