«Economics» и "Капитал"

[Иноземцев]

Сообщение от vadrus

Понимаете, даже если всех ростовщиков передушить ничего не измениться, поскольку проблема не в них. Они лишь усугубляют проблемы.
И т.д.

Расшифровать?

Не надо. У меня Капитал под руками.

[vadrus]

Сообщение от Lord_ena

vadrus, в каком классе то учитесь? А может вы в цирке работаете клоуном? Я просто не представляю как реагировать на ваши глупости,- не знаю учить ли вас, или смеяться...
1.Деньги человеку нужны для потребления, больше они ни для чего другого не нужны. - это вам понятно?
2.Оплаты за труд достаточно человеку для удовлетворения своих потребностей.
3. Оплата за труд включена в себестоимость товара.

Учитесь vadrus!!!

Вы путаетесь с понятием себестоимости. Вот вы пишите, что будто бы Стоимость =себестоимость + прибавочная стоимость, но на самом деле Стоимость общественного продукта = c(постоянный капитал)+v(переменный капитал) + m(прибавочная стоимость).

[vadrus]

Сообщение от Иноземцев

Не надо. У меня Капитал под руками.

Это хорошо. Но и учебник политической экономии вам бы не помешал, для лучшего понимания, мне сильно помог, советую...

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Иноземцев

А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда…

Критерий истины, как известно, практика. Вы проверяли, выполняется ли это утверждение Маркса на практике? Или, может, Вы знаете о такой проверке?

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Kapitalist

Терминологические расхождения, а по сути - глиняная ножка марксизма. Вы сразу попали в точку.
Здесь у Маркса не невинное создание нового определения слова "стоимость", это терминологическая подмена, на которой держится вся последующая логика.

Новое определение слова "стоимость" создал не Маркс, а Институт марксизма-ленинизма. Маркс не употреблял в "Капитале" слова "стоимость", так как писал "Капитал" на немецком языке.

Вместо слова "стоимость", который используется в нынешнем русском переводе, Маркс использовал четыре слова: Wert, Preis, Kosten и Wertgegenstandlichkeit.

Этот русский перевод смешал всё в кучу, и прибавил изрядное количество путаницы к и без того путаным и противоречивым рассуждениям Маркса. Некоторые мраксисты, не знающие импортных языков, в этой путанице так и блуждают до сих пор.

[Lord_ena]

Сообщение от vadrus

Вы путаетесь с понятием себестоимости. Вот вы пишите, что будто бы Стоимость =себестоимость + прибавочная стоимость, но на самом деле Стоимость общественного продукта = c(постоянный капитал)+v(переменный капитал) + m(прибавочная стоимость).

Вы сами хоть поняли, что написали? "Ваша" формула совсем не противоречит моей утрированной формуле.

это на всякий случай, если не знаете где искать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Себестоимость

[Kapitalist]

Сообщение от vadrus

Это действительно субъективное понятие носит у Маркса название потребительная стоимость товара. Там же, разясняется, что эта стоимость является субъективной, и является видимой частью отношений обмена, но за этой субъективной стоимостью скрывается объективная природа стоимости, которая и была выявлена Марксом, и которая так колит глаза капиталистам.

Объективная сторона стоимости не имеет для человека значения.
Да объективной стоимости вообще не существует!!
Потребительная стоимость это и есть то, что выражается через цену. А без обмена стоимость вообще не может быть выражена.
Пока не было человека, не существовало и стоимости. Стоимость существует только в голове у человека. Поэтому само словосочетание "объективная стоимоть" абсурдно.
А вот сами блага в природе образовывались и до появления человека.

Абстрактный труд, это есть тот труд который был в среднем затрачен в обществе на производство некоторого продукта, и может он измеряться только временем. То есть, абстрактный труд это время в среднем затрачиваемое всеми теми кто как либо участвовал в процессе создания продукта и его доставки конечному потребителю.

Вы считаете экономику общественной наукой и поэтому пользуетесь понятиями, которые не существуют в природе(абстрактный труд - это абстракция, т.е. что-то упрощенное, выдуманное). Каменецкий и Патрикеев доказывают, что экономика - естественная наука.
Экономика такая же естественная наука, как физика или химия, поскольку процесс образования благ - физико-химический, и не зависит от наших представлений. А в химии и физике (природе) абстрактные кислоты и атомы с усредненными свойствами не действуют. Поэтому сам термин "абстрактный труд" не имеет права на существование.

Все это получается от того, что деньги которые являются отражением всей стоимости всех товаров распределяются не в соответствии с вложенным абстрактным трудом в этот товар, а совершенно по другим принципам и скапливаются у небольшой группы лиц, которые и «заказывают» в соответствии со своим спросом золотые унитазы, а при этом у других денег не хватает даже на «заказ» достаточного количества хлеба, хотя труда зачастую эти люди тратят не меньше, чем те что писают в золотые унитазы. Вот общество и вынуждено трудиться на удовлетворение нужд любителей пописать в золотые унитазы.

Как происходит воровство у трудового народа сегодня, а не 200 лет назад, читайте в статье "Коррупция и финансовая деятельность".

Поскольку Маркс при написании «Капитала» тоже искал истину и был кровно заинтересован в ее нахождении, а не в ее сокрытии (надеюсь понятно почему), то никакого умысла делать какие либо терминологические подмены у него не было.

Умысел Маркса был в том, что его теория не "сходилась". Но он грезил революцией, и поэтому решил несостывок не замечать.

Конечно, вы можете сказать, что 100 лет назад хлеб был полезнее, а трава зеленее…

Во время А. Смита, не было сделано открытий в физике, которые описали процессы появления новых благ. Поэтому Смит объективно не мог всего учесть и сделал ошибки.

PS Разница между нами в том, что вы хотите учить, но не хотите учиться. Это путь к остановке развития.
Не надо десятый раз открывать Маркса, прочтите пять глав из "Экономики ради жизни" http://www.kamenetskiy.ru/biblio_che...section=sec100.
Мне обидно, что вы - отличные ребята, но как рыбы об лёд бьётесь с завязанными глазами.
Главная наша задача сейчас - это добиться законодательного признания человеческого капитала неотчуждаемым объектом собственности (хоть и оппортунистическим путём).
А далее процесс освобождения труда пойдет лавинообразно. Только б эта лавина не вывела мерзавцев на капитанский мостик из-за тотальной экономической неграмотности народа.

[Kapitalist]

Сообщение от Леонид Ильич™

Критерий истины, как известно, практика. Вы проверяли, выполняется ли это утверждение Маркса на практике? Или, может, Вы знаете о такой проверке?

А вот у социальной экономики есть такой пример - это удвоение производительности труда на тысячах советстких предприятий конца 80-х, переведенных на аренду по второй модели хозрачёта.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Kapitalist

удвоение производительности труда на тысячах советстких предприятий конца 80-х, переведенных на аренду по второй модели хозрачёта.

Пожалуйста, назовите хоть 5 крупных предприятий, на которых вдвое повысилась производительность труда при переходе "на аренду по второй модели хозрасчёта"...

[Иноземцев]

Сообщение от Леонид Ильич™

Критерий истины, как известно, практика. Вы проверяли, выполняется ли это утверждение Маркса на практике? Или, может, Вы знаете о такой проверке?

"Практика" является критерием истины только в области материальной деятельности.
Тогда как критерием истины духовной практики являются тенденции в становлении и развитии качеств наших поступков.
И это справедливо как для производящих, так и для паразитирующих - то что истинно для одних, то ложно для других.
А в области дележа результатов прибавочного труда - то, что есть Добро для производящих, есть Зло для паразитирующих и наоборот.
---------------
А по поводу:

Или, может, Вы знаете о такой проверке?

Скажу следующее.
Ниже будет предложена интерпретация марксовой "теории стоимости" и Вы не забудте сравнить свои чувственные состояния до и после прочтения. А также зафиксировать в себе: "В чём будут состоять тенденции в изменении качеств Ваших будущих поступков?"
И, именно, в этих изменениях и будет состоять "истинность" или "ложность", и только для Вас, ниже предложенного.
-------------------------------
Стоимость как понятие социального мира.

Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
---------------------------
Пояснение.
Весь состав выпускаемой продукции корпусом общественно необходимой деятельности состоит из предметов потребления, употребления и использования, т.е. весь состав предметов пользования равен сумме предметов потребления, употребления и использования.
Или: всё множество предметов потребления, всё множество предметов употребления ивсё множество предметов использования – есть первичное деление всей продукции корпуса общественно необходимой деятельности, всего производственного капитала.
Или: социальная категория Пользование = (весь набор операций Потребления) + (весь набор операций Употребления) + (весь набор операций Использования).
И по существу, если предметы потребления в никаких пояснениях не нуждаются, т.е. всё то, что попадает в частные руки и дальнейшая «судьба» которых общество не интересует и есть предметы потребления.
А весь хоз. инвентарь, всё хозяйственное, движимое и недвижимое имущества, - или: всё то, что употребляют для внутри хозяйственных нужд и не являются изготовленными для обмена – и есть предметы употребления.
Всё то, что участвует в изготовлении предметов для обмена (товарной продукции) и есть предметы и средства использования. Но …
Всякий предмет потребления может быть употреблён, либо использован.
Некоторые предметы употребления могут стать предметами потребления или использования, т.е. перейти в состояние товара.
А некоторые предметы использования могут стать предметами потребления или употребления, т.е. выйти из состояния товара.

---------------------------------------
Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования.
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис.
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо:
- для восстановления всех его издержек,
- накоплений для инноваций,
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя.
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами.
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах. Т.е. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом.
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована.
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления.
И если:
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника,
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего времени работника любой другой профессии и её состава квалификаций, то
Sn = C * Kn,
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Cn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа общественного продукта.
Та же самая таблица Kn неявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли.
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно - Квалификационным Справочником».
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия.
-----------------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Бём-Баверек, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём
- Онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда),
- Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а
- Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой интенсивности которого (явления) является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. напряжением между предметом потребления и его доступностью и интенсивностью желания потребителя.)
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна.
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством.
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.
------------------------
А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный.
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом.
И фактически действующей формулой стоимости является: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них эталонного труда".
А что для сравнений и измерений необходим общепринятый эталон, так этого требует сама человеческая практика, логика самого языка. - Для измерений расстояния нужна его мера (эталон), т.е. некоторая ед. длины самого расстояния; чтобы измерять вес нужна его мера, т.е. некоторая ед. веса и, именно, часть самого веса; чтобы ... и т.д.
А чтобы измерять (или сравнивать) продукты овеществлённого труда, необходим некоторый эталон общий для продуктов любого труда.
А что этим эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника, так сама история стоимостных отношений берёт свои истоки с отношений и обмена, именно, с продуктов труда сельского труженика. И именно только им присущ обмен по равному количеству овеществлённого конкретного труда, т.е. обмен действительно осуществляется на основании приблизительного, или усреднённого равенства затрат рабочего времени.
----------------------