Сравнение двух уровней развития человека и общества

[Свой_взгляд]

Сообщение от Бумбараш

Возражайте, постараюсь ни в какие переделки не впутываться, чтобы довести обсуждение до конца.

Уважаемый! Знания накоплены веками, а ранее накопленные знания лежат в основе знаний вновь приобретенных. В итоге даже величайшее открытие, не имеет такого веса, как прежние знания. Ученого создает общество, а он в оплату за его содержание, обязан хоть что нибудь создать для общества.
Если этого не будет, то получается, что общество содержало дармоеда.
Хотите быть дармоедом? Тогда скройте Ваше изобретение от общества, и станете таковым. Все изобретения и ученные открытия оплачены трудом простого работника, и не являются собственностью.
Интеллектуальный капитализм НЕ ПРОЙДЕТ!
Меня поучить надумали, а элементарное, откуда что берется, рассмотреть не можете.
Вы меня научите только фактами и своим собственным суждением, а ВЫВОДЫ, извините я сделаю САМ!
С уважением Лихачев.

[Свой_взгляд]

Сообщение от dolgova

Современный уровень развития таков, что один человек кормит девятерых. Подавляющая часть населения из вновь созданного национального дохода получает больше, чем вносит в его создание - это закономерный результат прогресса. И в таких условиях справедливость видится как равномерное распределение продукта между всеми.
P.S. Это если говорить о справедливости, не принимая во внимание другие стороны.

Кража, закономерный итог присвоения общественного имущества частным лицом.
А один, кормить десятерых, НЕ ОБЯЗАН.
Прогресс должен СОКРАТИТЬ рабочее время работника, а он плодит ДАРМОЕДОВ. ПОЧЕМУ?
Не бери чужое, вот справедливость.
Делить продукт труда работника никто право не имеет, он создан для обеспечения жизни самого работника. НЕ СПРАВЕДЛИВО изымать продукт труда у работника, он должен его использовать САМ. Как другой вопрос.
Равномерность распределения ведет к бедности, это закономерный итог частного ДЕЛЕЖА (распределения) посредством собственности.
Закономерна смена власти при наличии права собственника и фискальной экономики. Власть сама приводит себя к бедности, увеличивая свою численность, обладая беспредельным правом на изъятие продукта труда у работника, после чего делится и уничтожает своих прежних соратников, в борьбе за продукт труда работника. Естественно победившая часть чиновников несет в себе все те же фискальные экономические правила.
Вы такого закона не знаете, а он повторяется каждый раз у Вас на глазах. Не хотим видеть? Не нравится? Так никуда же не денетесь!
С уважением Лихачев.

[Бумбараш]

О справедливости Вы спорили до хрипоты не только со мной, но и с Оридэем, Социалом и мне думается что причина в том, что понятие справедливость мы все не оговорили, и сейчас, прежде чем комментировать Ваше сообщение полезно будет обсудить что такое справедливость и гуманность. Уж очень часто их перемешивают и делают взаимозависимыми.
Справедливость это требование соответствия между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п.
Гуманность — признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений.
Я оба определения взял из словаря Даля.
Пример: Убили человека и убийца пойман и уличён. Как поступить с ним? Справедливость требует, поскольку убит хороший человек и в результате этого или прекратится продолжение его рода, или будут большие проблемы в воспитании его потомков, значит, следует убить этого убийцу (родовая месть) поскольку неизвестно какими будут потомки убийцы, если оставить ему жизнь – ведь есть очень большая вероятность что они будут такими же убийцами.
Гуманность утверждает другое, что человеческая жизнь бесценна, и даже у убийцы её забирать нельзя. Давайте постараемся различать справедливость и гуманность в своих доводах.

Сообщение от dolgova

Не совсем, хотя и с той дискуссией тема пересекается.
Я вот о чём: в любом произведенном продукте мы не сможем оценить отдельные вклады, внесенные в его создание. Это можно сделать только на первобытном уровне развития производительных сил, когда целое племя занято одним и тем же, и пользуется результатами только своего труда (т.е. само изобретает удочки), например: сколько рыбы каждый наловил - столько и есть его вклад.
А при нынешнем уровне развития производительных сил можно нажимать кнопки компьютера, управляя роботами - и получим огромное количество продукта, а вклад в создание этого продукта вносился веками и множеством людей, начиная с Пифагора, Максвелла, изобретателей роботов и т.д., и заканчивая нажимающим кнопки оператором. И как это оценить?
Современный уровень развития таков, что один человек кормит девятерых. Подавляющая часть населения из вновь созданного национального дохода получает больше, чем вносит в его создание - это закономерный результат прогресса. И в таких условиях справедливость видится как равномерное распределение продукта между всеми.
P.S. Это если говорить о справедливости, не принимая во внимание другие стороны.

Вне зависимости от того как человек привносит свой вклад, толи клацая по клавишам, толи таская мешки, но каждый человек создаёт какой-то продукт. Толи кляузу написал или годовой баланс предприятия, толи загрузил автомашину мешками всё это вклад, вносимый конкретным человеком. Труд рабочего просчитывается элементарно просто – время на выполнение одной единицы изделия просчитывается до десятых долей секунды, отсюда его вклад просчитать не проблема. Качество его труда фиксируется контролёрами отдела технического контроля.
Труд инженера, управленца, сложнее просчитать, но тоже вполне доступно хоть и не так точно как труд рабочего если исходить из конечной трудоёмкости изделия для рабочих. Например, узел легкового автомобиля с трудоёмкостью 50 человекочасов требуется разработать за 500 человекочасов (цифры от фонаря). Как просчитать труд экономистов Вы лучше меня знаете. Есть, конечно, большие трудности в точном определении вклада ведущих специалистов, но ведь в прошлом справлялись и сейчас справляются люди, определяя их вклад по той прибыли, которую их идеи приносят предприятиям.
Человек кляузу написал – вклад нулевой, главбух годовой отчёт составил – труд его и его сотрудников – вклад ведущего специалиста, рабочий загрузил машину – вклад точно рассчитываемый. Учёт вклада, на мой взгляд, не такая уж большая проблема.
Справедливость требует соответствующей оценки вклада всех работников, и вклад оценивается исходя из прибыли получаемой от работы каждой группы работников и спроса на этих работников. Жёстко? Жёстко.
Но тут вмешивается гуманность, которая говорит, что строим или живём при социализме и необходим социальный (гуманный, гуманитарный) подход.
Да, конечно грузчик даёт весьма малый доход предприятию, но труд его тяжел, а потому у кого-то надо ограничить оценку вклада в пользу грузчика. Труд ведущего специалиста физически лёгок, но его идеи служат благополучию вообще всего предприятия, обеспечивают рабочие места для всего предприятия и конкурентоспособность на рынке, говорит гуманность. Да и найти другого такого спеца большая проблема. Вот и бодаются справедливость с гуманностью в головах у руководителей предприятия пока не найдут оптимальный вариант.
Равномерный вариант вряд ли устроит своим попустительством, а вот оценка вклада с учётом справедливости и гуманности будет достигнута. Она, собственно и сейчас уже достигается только вот гуманность пока в зачаточном состоянии. С увеличением социализации общества гуманность наберёт большую силу и соответственно изменится оценка вклада.

[dolgova]

Бумбараш, нет, вы мне скажите, как вы в созданном продукте индивидуальный вклад определите?
Ведь оплата труда не из прибыли определяется, оплата труда - это производственные расходы.
А вклад - это (если грубо) - добавленная стоимость в созданный продукт на каждом отдельном этапе, которую бухгалтеры не считают, ибо её можно определить, если просчитать по всей цепочке от добычи необходимых ресурсов до покупки продукта покупателем. Представляете, сколько ручейков индивидуальных вкладов должно слиться в конечный продукт, например в автомобиль?

[Свой_взгляд]

Сообщение от Бумбараш

Да, конечно грузчик даёт весьма малый доход предприятию, но труд его тяжел, а потому у кого-то надо ограничить оценку вклада в пользу грузчика. Труд ведущего специалиста физически лёгок, но его идеи служат благополучию вообще всего предприятия, обеспечивают рабочие места для всего предприятия и конкурентоспособность на рынке, говорит гуманность. Да и найти другого такого спеца большая проблема. Вот и бодаются справедливость с гуманностью в головах у руководителей предприятия пока не найдут оптимальный вариант.
Равномерный вариант вряд ли устроит своим попустительством, а вот оценка вклада с учётом справедливости и гуманности будет достигнута. Она, собственно и сейчас уже достигается только вот гуманность пока в зачаточном состоянии. С увеличением социализации общества гуманность наберёт большую силу и соответственно изменится оценка вклада.

Главное по больше написать наукообразного и не понятного!
Я Вашу "индивидуальность" работника за два счета "померил".
Вы даже возражать не стали.
Нет дохода от труда, есть продукт труда работника созданный для потребления, и оценить его может только потребитель.
Грузчик и инженер, создают каждый свое, а оценивать их результат труда может только потребитель. Труд руководителя может оценить только работник. Вот и вся справедливость, и совершенно не нужная (в этом деле ) гуманность.
С уважением Лихачев.

[Свой_взгляд]

Сообщение от dolgova

Бумбараш, нет, вы мне скажите, как вы в созданном продукте индивидуальный вклад определите?

Рынок продукта труда работника, все определит.
Но для этого нужно каждому работнику самому предложить свой продукт труда обществу, в лице потребителя.
Понимаете, все это уже есть. Только между работником и потребителем стоит собственник и искажает оценку продукта труда себе в угоду.

Сообщение от dolgova

Ведь оплата труда не из прибыли определяется, оплата труда - это производственные расходы.
А вклад - это (если грубо) - добавленная стоимость в созданный продукт на каждом отдельном этапе, которую бухгалтеры не считают, ибо её можно определить, если просчитать по всей цепочке от добычи необходимых ресурсов до покупки продукта покупателем. Представляете, сколько ручейков индивидуальных вкладов должно слиться в конечный продукт, например в автомобиль?

Прибыль есть только у капиталиста.
У работника есть результат труда и его потребление, все!
Есть продукт труда индивидуального потребления, и есть продукт труда общественного потребления. И результат труда работника делится на две части, которые он потребляет индивидуально и посредством общественного труда. Все просто, если не искать наукообразные логические связи.
А говорить и определять по русски, просто и точно.
С уважением Лихачев.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Бумбараш

Возражайте, постараюсь ни в какие переделки не впутываться, чтобы довести обсуждение до конца.

Изобретатель плод общества. Вне общества он таким разумным не стал бы. За это ОН не имеет права на собственность на любое свое достижение в своей жизнедеятельности. За результаты своей деятельности на благо общества ОН получает все необходимое для своей жизнедеятельности. Так не есть. Но так быть должно.

[Свой_взгляд]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Изобретатель плод общества. Вне общества он таким разумным не стал бы. За это ОН не имеет права на собственность на любое свое достижение в своей жизнедеятельности. За результаты своей деятельности на благо общества ОН получает все необходимое для своей жизнедеятельности. Так не есть. Но так быть должно.

Как мало добавляет человек, к тому, что было создано другими!
Великим может быть народ, а не частичка, этого народа!
Насколько невежествен у нас человек, абсолютно не используют анализ и логику.
Борис я с Вами, но пока думаю о другом.

[Борис Кирпиченко]

[QUOTE=Свой_взгляд;559136]Как мало добавляет человек, к тому, что было создано другими!/QUOTE]

Результатов было бы значительно больше, если бы все они "били в нужную точку". Но в том-то и дело, что эта "точка" пока является только предметом поиска. Когда мы ее найдем, начнем действовать в нужном направлении, научим этому других, только тогда дело пойдет куда надо и нужными темпами.

[Александр Степанов]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Результатов было бы значительно больше, если бы все они "били в нужную точку". Но в том-то и дело, что эта "точка" пока является только предметом поиска. Когда мы ее найдем, начнем действовать в нужном направлении, научим этому других, только тогда дело пойдет куда надо и нужными темпами.

Борис, вообще-то эти точки определены еще Марксом и нормально так проанализированы - главным вопросом всей МЛТ является вопрос о собственности на средства производства.