«Почему МАРКС был прав?»

[наивный]

Сообщение от cherry

1. Масштаб платы, грубо говоря, - потребительская корзина. Но не та, что щас подсовывают либерасты, а рассчитанная той же КПРФ ( несколько лет назад, если мне изменяет память, 17-25 000 руб/мес/чел в зависимости от района) .

2. Те предприятия, что и сейчас, по госсаказу (безналичке).
Распределять тоже по безналичке, скажем, по именным карточкам. И через существующие торговые (или специальные) распределительные сети.

3. Скажем, через компьютер или сотовый телефон сообщаю в ОГАС , что и когда мне конкретно надо из перечня продуктов и услуг в рамках этой самой платы (там могут быть сотни наименований ).
Мне ОГАС сообщает, что и где я могу получить из потребного мне.

Секундочку, это в чистом виде распределиловка, а кто будет это всё производить?

Во-первых, далеко не факт, что для производства всего необходимого найдётся достаточное количество желающих трудиться именно на этих рабочих местах. И если не найдётся, тогда что? Принуждать работать там где надо, а не там где хочется?

Во-вторых, каким образом будет получать зарплату труженик? Плата за гражданство ему будет включена автоматически или будет какая-то иная схема расчёта? Какая именно?

В-третьих, а с чего вы взяли, что те, кто будет получать плату за гражданство перестанут "путаться под ногами" у тружеников? Эти тунеядцы войдут во вкус и будут требовать не только плату за гражданство, а ещё и иное обеспечение их быта - увеселительные мероприятия, поездки, попойки и т.д.
Что в этом случае с ними делать? Подавлять их? Или удовлетворять их похоти? Но халява не имеет границ, её хочется всё больше и больше.
Можно сказать, что многие чиновники сегодня уже по факту получают "плату за гражданство", только не торопятся они "не мешаться под ногами" у тружеников.

Вам не кажется, что вообще плата за гражданство - это "золотой парашют" тунеядцам?
Я допускаю, что в единичных случаях, когда это экономически целесообразно, можно это применить в отношении очень небольшого круга лиц и в течение очень короткого времени. Но постоянно?!

Я просил вас привести пример на уменьшенной модели населения России - 140 человек.
Как вы хотите вводить плату за гражданство?
И скольким из этих 140, по-вашему, сегодня пришлось бы платить за гражданство?

[cherry]

Сообщение от наивный

Секундочку, это в чистом виде распределиловка, а кто будет это всё производить?

Те же, кто сейчас.
И в чём проблема?.

[cherry]

Сообщение от наивный

Во-первых, далеко не факт, что для производства всего необходимого найдётся достаточное количество желающих трудиться именно на этих рабочих местах. И если не найдётся, тогда что? Принуждать работать там где надо, а не там где хочется?

Ну , если не факт,
если Вам обязательно нужен кнутобоец,
то какой смыл вообще звиздеть про какой-то там сисилизьм-комуизьм? Справедливость, равенство, права и прочую белиберду?
Даёшь кулака, крепенького хозяйчика, вертухая ...
И строем - на рытьё котлована, на баланду, в казарму ...

[cherry]

Сообщение от наивный

В-третьих, а с чего вы взяли, что те, кто будет получать плату за гражданство перестанут "путаться под ногами" у тружеников? Эти тунеядцы войдут во вкус и будут требовать не только плату за гражданство, а ещё и иное обеспечение их быта - увеселительные мероприятия, поездки, попойки и т.д.
Что в этом случае с ними делать? Подавлять их? Или удовлетворять их похоти? Но халява не имеет границ, её хочется всё больше и больше.
Можно сказать, что многие чиновники сегодня уже по факту получают "плату за гражданство", только не торопятся они "не мешаться под ногами" у тружеников.

Вам не кажется, что вообще плата за гражданство - это "золотой парашют" тунеядцам?
Я допускаю, что в единичных случаях, когда это экономически целесообразно, можно это применить в отношении очень небольшого круга лиц и в течение очень короткого времени. Но постоянно?!

Вы лично - тунеядец , халявщик , рвач, чиновник, наивный ?
Что Вы за них так переживаете?

ОГАС всем даст укорот.
Больше, чем положено, не выдаст.
А если это действительно тебе надо и , к тому же, общественно полезно, то обоснуй и будет сие внесено в план и получишь.

Тут главное - натурой, ресурсами, помощниками, а не ДЕНЬГАМИ.

[cherry]

Сообщение от наивный

Я просил вас привести пример на уменьшенной модели населения России - 140 человек.
Как вы хотите вводить плату за гражданство?
И скольким из этих 140, по-вашему, сегодня пришлось бы платить за гражданство?

Ну сказано же: всем, без исключения.
Не зависимо от возраста, цвета волос, рода занятий или не занятий...

[наивный]

Сообщение от cherry

Те же, кто сейчас.
И в чём проблема?.

То есть китайцы?
Да и то только до той поры, пока и китайцам не начнут платить за гражданство.

Мне представляется, что вы не знаете общества, в котором живёте. Сегодня подавляющее количество тех, кто работает, делают это исключительно в виду того, что больше им негде взять средств к существованию.
Но если вы дадите им эти средства к существованию просто так и скажете, что теперь им эти средства будут давать ежемесячно без всякого труда, то завтра на работу они уже не выйдут.

Кроме того, вы не выходите на макроуровень и не рассматриваете, как это всё будет проявляться в масштабах общества в целом. А с уровня предприятия многие моменты, присущие именно макроуровню, не видны.

[наивный]

Сообщение от cherry

Что Вы за них так переживаете?

ОГАС всем даст укорот.
Больше, чем положено, не выдаст.
А если это действительно тебе надо и , к тому же, общественно полезно, то обоснуй и будет сие внесено в план и получишь.

Тут главное - натурой, ресурсами, помощниками, а не ДЕНЬГАМИ.

Ну вот собственно и либеральщина вылезла наружу. А говорили, что не имеете к ней отношения.

У Гайдаров, Чубайсов и иже с ними РЫНОК всё отрегулирует.
А у вас ОГАС всё отрегулирует.

Сегодня подобные доводы уже не прокатят. Люди прекрасно понимают, что и рынок надо настраивать, то есть рыночным механизмом надо управлять. Равно как и ОГАС сам ничего не сделает. ОГАС также управляется извне и настраивается под вполне конкретные задачи.

Думаю, дальше нет смысла это обсуждать. Вы не в состоянии в цельном виде описать работу всей ОГАС, а полумерами в подобных вопросах уже не обойтись.
Людям придётся детально объяснять все плюсы и минусы предлагаемой системы.
У сегодняшней КПРФ сегодня та же проблема. Представители КПРФ должны детально объяснять людям коммунистические идеи, как говорится - на пальцах. А представители КПРФ не в состоянии этого сделать.
Но это уже совсем из другой темы.

[Свой_взгляд]

Сообщение от наивный

У сегодняшней КПРФ сегодня та же проблема. Представители КПРФ должны детально объяснять людям коммунистические идеи, как говорится - на пальцах. А представители КПРФ не в состоянии этого сделать.
Но это уже совсем из другой темы.

Я не могу говорить от лица КПРФ, но как гражданин, имею право высказаться.
Главный вопрос общества при общественном разделении труда, это вопрос пропорциональности потребления работника, в соответствии с им произведенным продуктом труда, для общественного потребления.
Вопрос простой, и вне системы. Система только правит распределение в интересах частных лиц (капиталиста и служащего), а жизнь требует справедливости. Ответ на этот вопрос никто не дает. Почему? Непонятно!
Что справедливо, то законно! Закон должен быть справедлив!
Казалось бы все очень просто, но ответа, как обеспечить справедливый обмен результатами труда в обществе, нет!
Попробуем разобраться вместе!
Поскольку труд у нас разнообразный, берем его крайние формы. Рабочий и служащий. Производство материальных благ, и производство услуги.
Условие одно, весь результат труда должен быть общественно необходимым, иметь общественный спрос, и общественную оценку продукта труда. Равное потребление всех благ, принимаем условно.
Рассматриваем не экономическую систему, как таковую, а социальное устройство общества, которое находится в прямой зависимости от развития производственных сил, и управления ими властными структурами государства (силовыми и экономическими рычагами).
Расклад такой. Для удобства расчета исходные данные округлены, но не далеки от истины, положения дел в России.
20% рабочие, 40% производственные служащие, 40% государственные служащие.
При таком раскладе, эквивалентный обмен результатами труда возможен только между гос служащими и производственными служащими. У них численность равная, и они находятся в равных условиях, по отношению к друг другу. Что касается рабочих, то они могут потребить только часть услуги согласно своей численности, 20% от всей услуги. В итоге отдав 80% результата своего труда, рабочий получает в замен только 20% услуги. 80% - 20% = 60%
Вывод.
Во первых, рабочий тратит на содержание государства, в лице своих работодателей (произв. и гос. служащие) 60% своего продукта труда безвозмездно.
Во вторых, нужна ли ему предоставляемая услуга служащими, в таком количестве?
На одного рабочего в производстве приходится один инженер и один конторский. Это так тяжело организовать труд одного рабочего?
На десять работоспособных граждан, четыре гос. служащих. Это так тяжело организовать правопорядок и организацию жизни общества?
В третьих, расходы на организацию жизни общества должны нести все члены общества, а не только рабочий.
Предлагаю три направления для рассмотрения этого вопроса. По мере возможности реализации принципа справедливости, при обмене результатами труда между работниками.
Первое направление. Равенство суммарной зарплаты рабочих и служащих (всех).
Справедливо, но не реально, в настоящих условиях.
Второе направление. Численное равенство рабочих и служащих (всех).
Не совсем справедливо, зато вполне реально, перевести в рабочие 30% служащих, в течении небольшого периода времени. Увеличив материальное производство в 2,5 раза. У нас есть рабочие руки для строительства дорог и развития промышленности, нужно их занять делом.
Третье направление, заключительное.
Оценка результата труда работника, самим потребителем этого результата труда.
Путем перехода на предложение работником продукта своего труда обществу, вместо предложения обществу своей рабочей силы.
Труд должен быть освобожден от найма, посредством собственности.
Освобожден от государственной власти над ним.
С уважением Лихачев.

[Свой_взгляд]

Сообщение от наивный

Людям придётся детально объяснять все плюсы и минусы предлагаемой системы.
У сегодняшней КПРФ сегодня та же проблема. Представители КПРФ должны детально объяснять людям коммунистические идеи, как говорится - на пальцах. А представители КПРФ не в состоянии этого сделать.
Но это уже совсем из другой темы.

В свете выше сказанного, хочу дать пояснения, уже экономического плана.
Я уже показывал "потребительскую" цепочку. Поэтому повторюсь, еще раз.
1. Общество в лице потребителя, посредством спроса и оценки продукта труда, формирует общественный заказ на продукт.
2. Рабочий, получив в пользование Средства Общественного Использования, выполняет общественный заказ, для чего потребляет прошлый труд в виде материалов и услуги. Потребляя прошлый труд, рабочий дает ему оценку, исходя из оценки его собственного труда обществом, в лице потребителя.
3. Каждый работник, получив общественную оценку его труда, и соответствующую оплату за его труд, став потребителем дает оценку труду всех работников, чей труд он использует.
Таким образом, мы получаем общественное управление производством, в лице потребителя продукта общественного труда, охватив все общество в целом. Сведя роль "личности" в управлении экономикой к минимуму.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям."
Каждый сам решает, сколько своего труда он потратит, для обеспечения своих потребностей.
И это вполне осуществимо, и уже сегодня можно к этому идти.

Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.

[cherry]

Сообщение от наивный

То есть китайцы?
Да и то только до той поры, пока и китайцам не начнут платить за гражданство.

Если китаец тут - легально, то да.
А если нет , то его как бы и нет.