"Вперед, к обновленному социализму, очищенному от ошибок прошлого"

[Бумбараш]

Ответ для SoZial на #113

Свободное от эксплуатации человека человеком. Это означает, oredej, не много-ни мало, что внаем брать людей частному собственнику мы запретим. Брать внаем и эксплуатировать их, как в народе говорится, "во все дырки". Но вот учить их предпринимательству мы не запретим, а наоборот - будем поощрять и поощрять. И не будем вмешиваться в то, как он, этот частный собственник, формирует свою учебную программу. Только ограничим учебным законодательством - учи-учи, но не более чем 8 часов в день, выгонять с учебы без повода не имеешь права и так далее. Все трудовое законодательство поменяем не учебное. Заменим слово "наемный труд" на "учебу". И согласно ему заставим собственника платить им, этим людям за то, что они у него учатся.

Эксплуатация человека человеком это та самая горькая пилюля, которая остаётся горькой не зависимо от обёртки, но которую приходится глотать. Эксплуатация наёмной рабочей силы предпринимателем имеет ответную эксплуатацию наёмной рабочей силой предпринимателя. Предприниматель эксплуатирует рабочую силу для получения прибыли, рабочая сила эксплуатирует предпринимателя для получения возможности применения своей силы. От этого никуда не деться. От того, что эксплуатацию вы будете называть обучением, суть её не изменится. Да и не в названии суть. Сама по себе эксплуатация никого не раздражает. Раздражает несправедливое распределение прибыли и вот здесь-то как раз, должно вмешаться социалистическое государство, законодательно определяя максимально допустимую прибыль, вынуждая предпринимателя большую долю прибыли направлять на оплату наёмной силы, устанавливая нормативы на охрану и безопасность труда и отдыха социалистических рабочих и служащих в его предприятии.

[SoZial]

Сообщение от Бумбараш

Ответ для SoZial на #113
Эксплуатация человека человеком это та самая горькая пилюля, которая остаётся горькой не зависимо от обёртки, но которую приходится глотать. Эксплуатация наёмной рабочей силы предпринимателем имеет ответную эксплуатацию наёмной рабочей силой предпринимателя. Предприниматель эксплуатирует рабочую силу для получения прибыли, рабочая сила эксплуатирует предпринимателя для получения возможности применения своей силы. От этого никуда не деться. От того, что эксплуатацию вы будете называть обучением, суть её не изменится. Да и не в названии суть. Сама по себе эксплуатация никого не раздражает. Раздражает несправедливое распределение прибыли и вот здесь-то как раз, должно вмешаться социалистическое государство, законодательно определяя максимально допустимую прибыль, вынуждая предпринимателя большую долю прибыли направлять на оплату наёмной силы, устанавливая нормативы на охрану и безопасность труда и отдыха социалистических рабочих и служащих в его предприятии.

Ну вот тут Вы уже правильно мыслите, Бумбараш. Взаимная согласованная эксплуатация на добровольной основе - да, Бумбараш! правильно увидели суть взаимоотношений. Но все выгоды, которые получают они, обе стороны, всегда прямо пропорциональна их производственным рискам, связанным с продажей конечного продукта (изделия) на рынке. Вот он не отвечает за продажу этих изделий на рынке, этот рабочий. А предприниматель - отвечает. И он вперед дает рабочему его твердую, оговоренную заранее оплату, а предпринимательские доходы зависят от соотношения спроса-предложения (конъюнктуры), сложившейся на рынке его продукта. Слишком много прибыли, говорите, "грабастает" этот капиталист?. То есть, слишком умный, правильно выбрал нишу рынка, разработал ее головой, правильно организует труд коллектива, - так срочно бегите в ближайший банк, берите ссуды, и вкладывайте эти деньги в оборот капиталиста (то есть в акции своего предприятия). И увеличивайте произвыдство. С таким хозяином и вы не пропадете! Нет такой возможности? Хозяин не дает? Сам взял в банке ссуду? Хочет все себе захапать? Странно это мне... Нет такого хозяина, который не хочет разделить свои риски с умным трудовым коллективом. Ему это очень и очень выгодно.

Поэтому, Буибараш, внимательно проанализируйте это чувство раздражения, которое у Вас возникает, когда вы видите как капиталист "грабастает" большие бабки. И Вы увидите, что это связано с нехорошими чувствами - ревностью и завистью. Которых у коммуниста быть не должно. Гасите их себе и откровенно радуйтесь, что тот-то и тот-то не только кое-как выживает на рынке, а развивается. Именно развивается и развивает рынок труда. Наращивает производство в стране. Ибо деньги делают деньги. Все умные и умелые люди сосредоточены в бизнесе (или политике, но это другой разговор). И лучше их (этих людей) никто не определит место, куда их (деньги) надо вложить, чтобы оно принесло еще деньги. А Вы бы на их месте полностью использовали бы на потребление. Купили бы что-нибудь дорогое - автомобиль с гаражом или вертолет-самолет, и дело с концом. А они нет, они деньги используют как капитал - точно по Марксу - (ДТД), и развивают рыночную экономику страны.

Вы думаете, Бумбараш, что умные из умных в экономическом смысле - то есть сегодняшние бизнесмены-практики пойдут на госпредприятия управляющими? С чего ради они бросят свой бизнес? Скорее всего туда придут какие-нибудь неумехи, не умеющие правильно организовать производство в соответствии с рынком. И которые ровно в 18.00 встают из своего управленческого стола и, сев на служебный автомобиль, отбывают домой - на заслуженный отдых. И государство замудохается с поиском настоящих умелых организаторов бизнеса. А поскольку весь риск будет относиться на государство, то госпредприятие скорее всего будет убыточным. И прибыли никакой не будет.

Умное государство, конечно, не будет вмешиваться как в распределение прибыли, так и в увеличение доли ФОТ в издержках предприятия. Государственные интересы связаны как раз с увеличением прибыли. то есть со снижением издержек. Налоги ведь от прибыли идут, а не от доходов. Государство - это не профсоюз, Бумбараш. Если считаете, что мало платят - создавайте стачком, бастуйте, добивайтесь повышения зарплаты или еще чего, чего не хочет дать работодатель. Мне кажется, это Вы просто боитесь бастовать, потому что никогда в истории не бастовали, Вы уже забыли, что это такое, у всех советских людей такая же психология. Я же не зря говорю все время про рабство... Советское общество воспитало рабов, которые все время ждут, когда им прибавит в оплате рабовладелец, Или - барин. Или - царь. Или - государство, как это думаете сейчас Вы. Выдавливайте из себя этого раба - по капельке, по капельке, но каждый день.

А на Западе ведь другая психология у людей. Сегодняшние социальные блага западноевропейцы и американцы добились массовыми акциями, стачками и манифестациям. В течение трех столетий. Когда сто тысяч человек (или миллион сразу) пройдет одной колонной по Елисейскому полю, так французские чиновники годы после этого ведут себя смирно. И парламент их заседает гораздо эффективней. Вот откуда уши растут у социальной защиты населения Запада. такую же психологию нужно создавать и у российских трудящихся.

[mark]

Уважаемый Социал, я сейчас нахожусь в командировке, а писать на смартфоне неудобно, поэтому буду краток. Вы с таким вдохновением описываете свою систему социал-капитализма и критикуете советский социализм, что чувствуется, что увлечены Вы этой темой давно. Но еще сильнее чувствуется, что реальным бизнесом и управлением Вы не занимались, потому что в Ваших исходных посылах огромное количество натяжек, характерных для теоретиков эпохи перестройки. Но им-то простительно, они смотрели на капитализм через розовые очки из окон экскурсионных автобусов, у них перед глазами еще не пролетели двадцать лет реального российского капитализма. А у Вас откуда такая юношеская пылкость и, мягко выражаясь, наивность? Как доберусь до стационарного компа, постараюсь ответить подробнее.

[oredej]

Сообщение от SoZial

Это ирония, oredej, по поводу выражения, использованного КПРФ в своей программе - "общество, свободное от эксплуатации человека человеком"... И больше ничего. Ирония или, считайте, сарказм.

Они, авторы этой программы, под эксплуатацией понимают работу наемного человека на частном предприятии, то есть принадлежащим одному человеку. Ведь он на них производит прибыль, которую и присваивает, по Марксу. Он как бы использует трудовой люд для приращения своего богатства. Но Маркс то ли не видит, то ли специально утаивает другую сторону. Ведь и рабочий, приходя к владельцу предприятия и заключая с ним трудовой договор, в графе "оплата труда" предусматривает свою мысленную прибыль (то есть думает, планирует, сколько он может потратить на свое содержание и своей семьи, и сколько пойдет в накопление). И если зарплата там маленькая, на конкретном предприятии, он просто туда не идет. И никакой "эксплуатации" не получается. Таков истинный секрет этого товара - товара "рабочая сила". Мозг он имеет потому что в отличие от простого товара - вещественного.

А когда идет, этот рабочий, на конкретное предприятие, то они - работодатель и работник - как бы получают совместную прибыль от совместной деятельности по программе, указанной в трудовом договоре, только прибыль у каждого каждая своя. Это взаимовыгодная компания - работодатель и работник - неужели это непонятно, oredej? Об эксплуатации здесь и речи не идет. Эксплуатация человека человеком начинается с принуждения (насилие!) одного человека (эксплуататора) над другим (эксплуатируемым). Скажем, положено 8 часов работать, а он их заставляет работать по 10. а то и по 12 часов в сутки. А кто не соглашается, тех бьет длинной плетью. Вот это эксплуатация. В "Хижине дяди Тома" мы видели эту эксплуатацию - эксплуатацию белых плантаторов в Америке над бедными черными неграми, привезенных из Африки.

То есть всегда речь идет о рабском труде. О принуждении заниматься трудом. А теперь вспоминаем об уголовной статье "За тунеядство" в бывшем СССР. И о том, что там существовали практически везде одни государственные предприятия. Вот Вам, oredej, и наличие рабского, то есть принудительного труда. Вот Вам налицо и рабовладельческое государство в СССР. Вот Вам налицо и эксплуатация, но только не человека человеком, а человека государством, а точнее - специально нанятыми чиновниками...

Почему бы КПРФ не написать просто - общество, свободное от эксплуатации вообще - без какой-либо принудиловки? Основанное на добровольности, на свободном волеизъявлении человека? Нет, не пишут. Потому что знают - придется гнать на государственные заводы и фабрики людей "под плетью" Закона, то есть - той же статьи за тунеядство. И в пропаганде своей утверждать - дескать, паразиты они, если не идут работать на государственные предприятия.

А это общество - общество без всякой эксплуатации - у нас уже создано - оно вот оно, за окном, выгляните в форточку, oredej. Оно уже 20 лет такое - без эксплуатации. Другое дело, что существует много "диких" бригад, работающих на хозяина без договора, и тогда там они сами договариваются, что к чему. И если хозяин требует от них работы более, чем заранее договорились, за те же деньги, то эта бригада может больше с ним не работать. И тут, как видим, об эксплуатации речи не идет. Речь идет о взаимовыгодном и согласованном действии - трудовом процессе. Правда, за оплату "в конвертике", т.е. без госналогообложения.

Таким образом, выдвигая в своей программе определение своего социализма как общества "без эксплуатации человека человеком" и подразумевая под этим возможность эксплуатации человека государством, КПРФ превращает свой социализм в рабовладельческое государство. То есть ведет общество не к прогрессу, а назад - в прошлое, но только на иной форме - государственной. Где государство на первом месте (от слова "государь"), а человек и его права и свободы - на втором. Неужели это не видно, oredej? Надо, на мой взгляд, потихоньку освобождаться от горы старых коммунистических и советских стереотипов, которые помогали жить раньше, но сейчас являются тормозом в сознании. Переоценивать действительность. Без этого вперед не пойдешь, только постоянно будешь оглядываться назад.

Ну надо же видеть это. Буржуазно-демократические революции в странах Западной Европы полностью покончили с реальной эксплуатацией человека человеком, а именно монархом, который и эксплуатиривал свой народ так как хотел (самодержавно). Ведь договора между ними не было - между монархом и народом. Как только этот договор появился - Конституция, утвержденная всем народом, - так и появился этот договор. И эксплуатации как социального явления не стало. О какой эксплуатации может быть речь, когда обе стороны договорились о сотрудничестве?

Поэтому знайте же все: там, где есть взаимная договоренность, - добровольная. без принуждения, - там всегда присутствует взаимовыгодность. И - никакой эксплуатации не существует.

P.S.^ А за иронию, за шутку с подменой "труда" на "учебу", извините, oredej. Я иногда здесь - в незначительных тезисах - иронизирую, Вы же видите. Все-таки мы не роботы, а люди, нам и эмоции не чужды.

Да, я немного испугался, принимая ваш ответ за чистую монету. Хорошо, что это оказалось шуткой. Но дальше, я все равно с вами не согласен. Вы сами говорили, что у нас дикий капитализм и реального рынка пока нет. Поэтому, когда вы говорите, что при наличии договора эксплуатация отсутствует, это неверно. Зачастую граждане вынуждены подписывать кабальный договор, соглашаясь на мизерную оплату, поскольку нет других рабочих мест. А создание рабочих мест это уже забота государства, если не на прямую, то косвенно, через создание благоприятных условий для бизнеса. Я знаю, что в маленьких поселках люди идут на зарплату в 2тысячи руб в месяц! Раньше был большой совхоз и работы хватало всем. Сейчас это уже частное предприятие и там сколько дадут, столько дадут. Город далеко, а свой бизнес не каждый может открыть. Кто об этих людях должен заботится? Даже, если это явление временное, у этих людей другой жизни не будет. Удар ниже пояса по вашему стройному зданию.

Второе. Почему работа на государственном предприятии это рабство? Кто сказал, что работа госпредприятии должна чем-то отличаться от работы на частном? Если исходить из позиций социального равенства и уравнивания зарплат, то да. Но мы уже это проходили и я как раз писал, что до социального равенства нам далеко и пока зарплаты должны быть разными. Наверное, можно как-то найти оптимальный уровень оплаты данного рабочего места, при котором все будут работать с нужной производительностью. А на больших предприятиях эффективность производства уже практически не зависит от того, частное это предприятие или государственное. Главное чтобы государство было правильное.

[SoZial]

Сообщение от mark

Уважаемый Социал, я сейчас нахожусь в командировке, ... Как доберусь до стационарного компа, постараюсь ответить подробнее.

А мы думаем, куда это Mark пропал? Все обещал продолжить, а что-то заклинило, видать... А оно - вон оно что. В командировке наш Mark.
Ну что же, Mark. Добирайтесь до стационара и покажите мне мои натяжки. Я специально выставил эту модель для критики - логической критики. Мне же самому интересно - правильно я угадал или нет? С той моделью, на которой строится социализм, ведущий в коммунизм. А ведь я еще модель коммунизма SoZial-а (вариант 1) всем не разворачивал - вот разговоров будет, на всю жизнь запомним.

[SoZial]

Сообщение от oredej

... Вы сами говорили, что у нас дикий капитализм и реального рынка пока нет. Поэтому, когда вы говорите, что при наличии договора эксплуатация отсутствует, это неверно. ...
...Я знаю, что в маленьких поселках люди идут на зарплату в 2тысячи руб в месяц! Раньше был большой совхоз и работы хватало всем. Сейчас это уже частное предприятие и там сколько дадут, столько дадут. Город далеко, а свой бизнес не каждый может открыть. Кто об этих людях должен заботится? Даже, если это явление временное, у этих людей другой жизни не будет. Удар ниже пояса по вашему стройному зданию...

Почему - удар ниже пояса? Наоборот, я ощутил от Ваших слов прохладу опахала в знойный июльский день. Вы просто подтверждаете мои ранние тезисы о "диком" этапе капитализма. На этом этапе всегда так - это одна из его характерных черт. То есть нехватка частных предприятий и предложения рабочих мест. Там, где предприятий много, - там всегда зарплата повыше, чем МРОТ. А где мало или совсем нет - там пониже. Ведь рынок еще не развит... Социальная защита населения - вот нужная точка приложения сил.

В то же время я понимаю Вас, Вы хотите сказать, что надо, "заботясь о населении", прийти к власти, повысить налоги (и очень сильно) на всех частников и на эти деньги настроить новых госпредприятий. С тем, чтобы они задавили частника, задавленного госналогами, в "честной конкуренции"... так сказать, своеобразный антиНЭП...

Ничего, кроме бедного государства мы в результате не получим, oredej. Возникнет большой-пребольшой "теневой рынок", и такое государство потеряет верный ранее источник доходов - нормальные частные предприятия. Вы тем самым включите мотивацию скрывать доходы. А увеличение жестокости законов за сокрытие доходов приведет к массовому свертыванию частного производства. Платежеспособность населения резко упадет, количество безработных возрастет и госпредприятий просто не хватит на всех. Все хлынут на госпредприятия - и стар и млад... Страшная картина получится. Все шишки повалятся на руководство страны, и все это вызовет массовые народные беспорядки.

Это, так сказать, быстрая микромодель того, что произойдет. А может быть еще хуже.

Самолет России уже взмыл, oredej, и набирает высоту, как может. Останавливать его - это значит уронить весь самолет вместе с пассажирами. Это - моя экспертная оценка стратегического, наверное, курса КПРФ (или тех, кто так думает).
.....................

Сообщение от oredej

...
Второе. Почему работа на государственном предприятии это рабство? Кто сказал, что работа госпредприятии должна чем-то отличаться от работы на частном? ... А на больших предприятиях эффективность производства уже практически не зависит от того, частное это предприятие или государственное. Главное чтобы государство было правильное.

Почему работа на государственном предприятии это рабство?
С включением статьи в УК РФ "О тунеядстве" начинается рабство. Я вот о чем. Читайте внимательнее то, что я писал о рабстве и рабовладельческом социалистическом вчерашнем государстве.
Далее.
Большие предприятия (монопольные) - связанные с добычей нефти и газа и тд., пожалуйста, национализируйте на здоровье. И стабилизируйте эти исходные для всех цены на бензин и на бытовой газ. В этом вас весь народ поддержит, включая частных предпринимателей. Я уже писал об этом. Это согласуется с моделью моего капиталистического социализма.

[oredej]

Я рад, что мы понимаем друг друга. Но откуда вы взяли это:

В то же время я понимаю Вас, Вы хотите сказать, что надо, "заботясь о населении", прийти к власти, повысить налоги (и очень сильно) на всех частников и на эти деньги настроить новых госпредприятий. С тем, чтобы они задавили частника, задавленного госналогами, в "честной конкуренции"... так сказать, своеобразный антиНЭП...

,
Я такого не говорил. Вообще-то я ратовал за "открытый капитализм" при котором вся деятельность предприятий будет открыта для всех, ну, например, выложена в интернете. Тогда будет легче понять сколько ты можешь получать. Можно, не забирать "излишки" у капиталиста, а заставить повысить зарплаты сотрудникам. Но это так, в перспективе. А селу надо помогать. Государство вместо того, чтобы хранить деньги в США, могли бы настроить мелких деревоперерабатывающих заводов, молокозаводов, цехов по переработке сельхоз продуктов. Обучить народ, настроить это производство, а потом продавать или отдавать в лизинг. От этого вреда бы не было.

[stupid person]

Сообщение от oredej

Я рад, что мы понимаем друг друга. Но откуда вы взяли это:
,
Я такого не говорил. Вообще-то я ратовал за "открытый капитализм" при котором вся деятельность предприятий будет открыта для всех, ну, например, выложена в интернете. Тогда будет легче понять сколько ты можешь получать. Можно, не забирать "излишки" у капиталиста, а заставить повысить зарплаты сотрудникам. Но это так, в перспективе. А селу надо помогать. Государство вместо того, чтобы хранить деньги в США, могли бы настроить мелких деревоперерабатывающих заводов, молокозаводов, цехов по переработке сельхоз продуктов. Обучить народ, настроить это производство, а потом продавать или отдавать в лизинг. От этого вреда бы не было.

Всё это можно, но для этого надо работать, а работать наши чиновники не хотят, они думают о себе, нефть газ идет деньги идут ихни дети устроены за границей.

[SoZial]

Сообщение от oredej

Я рад, что мы понимаем друг друга. Но откуда вы взяли это:
,
Я такого не говорил. Вообще-то я ратовал за "открытый капитализм" при котором вся деятельность предприятий будет открыта для всех, ну, например, выложена в интернете. Тогда будет легче понять сколько ты можешь получать. Можно, не забирать "излишки" у капиталиста, а заставить повысить зарплаты сотрудникам. Но это так, в перспективе. А селу надо помогать. Государство вместо того, чтобы хранить деньги в США, могли бы настроить мелких деревоперерабатывающих заводов, молокозаводов, цехов по переработке сельхоз продуктов. Обучить народ, настроить это производство, а потом продавать или отдавать в лизинг. От этого вреда бы не было.

Заставить повысить зарплату сотрудникам частного предприятия можно одним способом - поднять МРОТ - минимальный размер оплаты труда. И - в соответствии с ним автоматически поднимутся зарплаты в чиновничьей сфере, госбюджетников, включая армию и т.д. То есть надо очень просчитывать этот шаг - почему в сфере производства и услуг поднимаем зарплату, а в сфере учмтельства и медицины - не поднимаем. И так далее. Как это так? А раз поднимаем и в бюджетной сфере, то нужно указать источник этих средств, которые туда пойдут из госбюджета. А раз расходная часть его увеличилась, то нужно указать и доходную часть, из которых будут взяты эти средства. Все это решают в нашей ГД при утверждении нового госбюджета страны.

Вы, oredej, сказали: взять из средств государства, хранящихся в зарубежных банках. А для чего они там лежат, oredej? Очевидно, с определенной целью или комплексом таких целей. Государственно важных. То есть, в интересах страны. Скажите мне эти цели, и тогда я взвешу Ваши цели ( деревья обрабатывать, молоко производить) и государственные, - те, которые мы сейчас не знаем, и я сделаю вывод. А сейчас, при такой информации, о чем говорить? Что оценивать?

Государственные средства легко считать и распределять налево-направо со стороны, когда непосредственно не управляешь таким государством как Россия. А значит, и груза ответственности за судьбу страны и ее развитие - не ощущаешь. Вот где патриотизм твой максимально проявляется - когда непосредственно у руля страны стоишь и знаешь, что от этого или того твоего движения (указа-приказа) зависит удовлетворение одних общественных интересов и поражение других. И что в итоге выгодно для страны - неизвестно.

Про "открытый" капитализм. Приобретите акции Вашего предприятия, где работаете, и будете иметь всю нужную информацию о финансовой деятельности предприятия. Ее закрытость от посторонних лиц обусловлена стремлением хозяев предприятия скрыть свои секреты от конкурентов. Конечно, эту проблему можно решить путем системной открытости. То есть, когда все прозрачные, то ничего страшного не произойдет. Но те предприятия, которые будут "выдавать в интернет" дезинформацию - будут в выигрыше. Вот в чем суть. А ведь надо делать наоборот - создавать такие условия для бизнеса, чтобы нечестным быть было бы невыгодно.

[Бумбараш]

Для SoZial на #122
Я вынужден был выдернуть из текста несколько фраз.

Ну вот тут Вы уже правильно мыслите, Бумбараш.
да, Бумбараш! правильно увидели суть взаимоотношений.
Вы думаете, Бумбараш,

Ничего не замечаете? Тогда вместо слова Бумбараш подставьте слово SoZial. Теперь заметили?