Опровержение того, что только живой труд создает стоимость

[В. КАЛЮЖНЫЙ]

Граф Лодердель разбушевался! Последняя фраза моя, но граф думает, что его?

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Валерий

РЕПЛИКА

Например, в 2009 г. ВВП США составил 14417,9 млрд. долл.
http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm...905=2009&906=a

В том же 2009 г. амортизация основного капитала в составе ВВП составила в США 2368,9 млрд. долл.
http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm...suri=1&1003=95
Следовательно, удельный вес амортизации в ВВП был равен в 2009 г. 16,4%. Лебедев пренебрегает этой величиной, так как пишет

Ничего себе малость!

Калюжный еще раз продемонстрировал его неспособность к комплексному и глубокому анализу..... он как обычно скользит по верхам,
определенными марксовыми бездоказательными директивами и постулатами

1 Калюжным, по сию пору не осознано, что по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного , всегда одинакового труда... поэтому, зная стоимость за некий предыдущий год и изменение в количестве населения , всегда определяется (по декларации бездоказательной - марксовой для ТТС )стоимость созданная живым трудом строго в рассматриваемый год

2 Калюжным, по сию пору не осознано что зная текущее значение ВВП за рассматриваемый в денежном выражении текущего года ,известна и стоимость ВВП , так как ВВП денежном выражении за текущий год равно СТОИМОСТИ ВВП за этот же год (в соответствие с постулатом марксовым--- стоимость общест продукта = сумме цен производства), что доказано в работе Лебедева и приведено в первом посте темы

3 Калюжным, по сию пору не осознано ,что зная значение стоимости ВВП за текущий год в ценах текущего года и величину инфляции , путем элементарного расчета определяется значение минимума стоимости ВВП ,которое соответствует текущему значению стоимости ВВП ,которая была бы при отсутствии инфляции и соответствовала бы стоимости товара, созданной производительным трудом за текущий год

4 Калюжным, в силу его неспособности к анализу, по сию пору не осознано ,что разность величин стоимостей ,определенных по п 3 и п 1 дает величину вновь созданной стоимости созданной неживым производительным трудом за текущий год , то есть величину стоимости ВВП , созданной производительным неживым трудом, так как живой труд мог создать за текуший год только не более величины стоимости по п 1 , которая меньше величины всей созданной производительным трудом стоимости за текущий год

Если бы он-Калюжный обладал требуемыми качествами , то ему было бы понятно очевидное , что не учет аС (амортизации ) в расчете проведенным Лебедевым скомпенсирован , например тем , что:

а) стоимость по п1 определена как предельный максимум , исходя их бездоказательной директивы и постулата марксова ,
что стоимость создается только живым трудом, чего нет на самом деле, и что доказано работой Лебедева, то есть на самом деле стоимость , созданная живым трудом в рассматриваемый год меньше чем приведено в расчете Лебедева

б) стоимость по п 2 определена как предельный минимум стоимости созданной за рассматриваемый год производительны трудом (создающим стоимость)как живым так и неживым

Отмечу также ,что расчеты Калюжного уже неверны тем , что он проводил расчеты принимая безусловно бездоказательный постулат марксовый , что стоимость товара создается только живым трудом :

Сообщение от Валерий

:
Что касается ВВП? как вновь созданной живым трудом стоимости, то этот показатель, прямо пропорционален затратам живого труда.

в результате чего им-Калюжным и получены его ничего не доказывающие результаты расчетов, при этом им - Калюжным также не учтено значение аС--- амортизация, иначе бы у него цифры им полученных результатов не соответствовали цифрам расчета Лебедева ( для сша)

Калюжному естественно самому не возможно догадаться, по указанной выше причине, что его возражение Лебедевым уже априори учтено , тем что приведен расчет для Японии и специально приведено следующее пояснение для подобных "знатоков " "гения марксового" :

Особенно показателен результат рассмотренного примера-3 для Японии. Этот пример, в котором получены следующие результаты :

1. Ввп.пт.кп ( минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной только производительным трудом ) = 3699,1 млрд. дол;

2. Ввп.пт.кп-2007 (максимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной производительным живым трудом рабочей силы) = 1300,7млрд.дол ;

3. Ввп.пт.кп.нжт-2007 (минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной неживым производительным трудом) = 2398,4млрд. дол.

Эти количественные результаты по Японии убедительно и очевидно демонстрируют, что возможные неточности и методические погрешности при определении этих цифр не могут снизить значение Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 2398,4млрд. дол. до нуля, то есть этот пример очевидно подтверждает наличие, в общем случае, неживого производительного труда, создающего стоимость товара, соответствующей ТТС.

Нетрудно убедится что для Японии даже учет аС== 16,4 процента от ВВП в денежном выражении в текущих ценах,
прводит только лишь к понижению величины Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 2398,4млрд. дол. до минимальной величины
Ввп.пт.кп.нжт-2007= 1793 млрд дол , которые созданы производительным неживым трудом, то есть ,например работой орудий труда , создающих стоимость товара

Все вышеприведенное объективно показывает , что Калюжный еще раз продемонстрировал его неспособность к комплексному и глубокому анализу...не может воспринимать объективную реальность .

Сообщение от Валерий

Обращаю также внимание на то, что Лебедев оставляет без внимания мои разъяснения насчет ВВП как потребительной стоимости и ВВП как стоимости. Он продолжает повторять свои несуразные мантры, в связи с чем, видимо, придется прервать эту бесполезную дискуссию.

вам-Калюжный все подробно разъяснено.... повторю еще раз:

1 потребительная стоимость , как всем известно, по ТТС не образует и не входит в стоимость товара,...... уже поэтому потребительная стоимость априори не может служить критерием для вывода что только живой труд создает стоимость товара , о чем ему- Калюжному уже много раз доказано

2 Калюжный, вам не удастся ни стоимость=1155,5млрд дол ни стоимость=2398,4млрд. дол, равные соответствующим слагаемым СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость, так как потребительная стоимость это не стоимость товара по ТТС

Отмечаю. что Калюжный уже много раз сломя голову бегает от равенства, выведенного Лебедевым в его работе:

СТОИМОСТЬ ВВП за рассматриваемый период (например, год) = ВВП в денежном выражении в текущих ценах рассматриваемого периода(например, года) , именно это равенство и прихлопнуло марксовою абсолютно субъективную и бездоказательною декларацию (а заодно и калюжновское подобострастное ему желание ), что стоимость товара по ТТС создается только живым трудом

ему _ Калюжному никак не опровергнуть это равенство Лебедева :СТОИМОСТЬ ВВП за рассматриваемый период (например, год) = ВВП в денежном выражении в текущих ценах рассматриваемого периода(например, года)-------, так как оно- это равенство , есть строго следствием завещанного марксового постулата для ТТС:"Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Валерий

Лебедев поставил себе цель доказать (понимает он это или не понимает - это его дело), что прибавочная стоимость (прибыль) создается не рабочим, а средствами производства,

Удивительно какую околесицу несет Калюжный...... либо лжет намеренно , либо просто не имеет возможностей иностранного человека осознать русским языком приведенное в работе Лебедева:
у Лебедева сказано. ... что стоимость (в том числе и прибавочная стоимость-- М), создаются не только живым трудом рабочего, что однозначно означает --прибавочная стоимость создается живым трудом рабочих но кроме живого труда рабочих стоимость товара создается и другими , например ,работой орудий труда ......

Сообщение от Валерий

Реакционная сущность «учения» Лебедева определяется тем, что из него следует принадлежность прибавочной стоимости «средствам производства» — мертвому производительному труду, а следовательно, тому, кому принадлежат эти средства производства. Рабочие, согласно подобным учениям, не смеют претендовать даже на небольшую часть прибавочной стоимости, так как средства производства принадлежат капиталистам или государству.

Удивительно какую околесицу несет Калюжный...... либо лжет намеренно , либо просто не имеет возможностей иностранного человека осознать русским языком приведенное в работах Лебедева, с которыми он давно знаком и выводами Лебедева , в которых давно им-Лебедевым определено как устранить эксплуатацию наемного труда например :

в работе Лебедева "Гармонизм ......." как вывод сказано:
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

из этого вывода работы Лебедева следует, что Лебедевым определен путь развития системы общество государство в котором построено справедливое общество , отсутствует эксплуатация наемного труда , то есть наемный работник получает за свой труд столько сколько он заработал

Сообщение от Валерий

Однако Лебедев в силу своего непрофессионализма (у него нет базового политэкономического образования) даже и не знает того, что у него есть предшественники, которых Маркс давно поставил в угол к вульгарным экономистам.
Например, граф Джемс Лодердель (Lauderdale) (1759—1839).
Согласно апологетическому взгляду этого графа Лодерделя, прибыль возникает из самих капиталов, так как они «замещают» труд. Капиталы оплачиваются за то, что они выполняют либо ту работу, которую иначе должен был бы выполнить сам человек, либо же ту, которую человек вообще не мог бы выполнить без помощи капиталов:

• «Теперь понятно, что прибыль с капиталов получается всегда или потому, что капиталы замещают такой труд, который человек должен был бы выполнить собственными руками; или же потому, что они выполняют такой труд, который превосходит личные силы человека и который человек не мог бы выполнить сам» («Recherches sur la nature et l'origine de la richesse publique» (traduit par Lagentie de Lavaisse. Paris, 1808, стр. 119).

Надеюсь, что теперь Вам станет понятнее, почему я спорю с этим апологетом капиталистической эксплуатации товарищем В.Н. Лебедевым.

эти Калюжного измышления , касающееся Лебедева, есть откровенная чушь, которая выше уже опровергнута


1. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

[Василий.Я]

Удивительно какую околесицу несет ВН ЛЕБЕДЕВ .......либо лжет намеренно

у Лебедева сказано. ... что стоимость (в том числе и прибавочная стоимость-- М), создаются не только живым трудом рабочего, что однозначно означает --прибавочная стоимость создается живым трудом рабочих

но кроме живого труда рабочих стоимость товара создается и другими , например ,работой орудий труда ......

лжет намеренно.Средства производства не создают стоимости.Они могут только потерять её
в процессе использования или старения.А имеют они её только потому,что на их создание был затрачен труд.

Лебедевым определено как устранить эксплуатацию наемного труда например :

в работе Лебедева "Гармонизм ......." как вывод сказано:
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы.

Вот, как раз, расчёт этих объективных величин у Маркса есть,а у Вас нет.

из этого вывода работы Лебедева следует, что Лебедевым определен путь развития системы общество государство в котором построено справедливое общество , отсутствует эксплуатация наемного труда , то есть наемный работник получает за свой труд столько сколько он заработал

Вот когда научитесь расчитывать обективную величину зарплаты,тогда и путь к справедливому обществу определится.

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Василий.Я

Удивительно какую околесицу несет ВН ЛЕБЕДЕВ .......либо лжет намеренно
лжет намеренно.Средства производства не создают стоимости.Они могут только потерять её
в процессе использования или старения.А имеют они её только потому,что на их создание был затрачен труд.

================================================
этот василий ..... прочитал у фантазеров - неких классиков , что стоимость товара создается только живым трудом .
запрограмировали его как робота директивой бездоказательной ....а он наивный и поверил этой глупости........

[Малый]

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

Необходимо также разобраться в том, что всю ли новую стоимость товаров действительно создает (создает в продолжение всей своей деятельности новую стоимость, новый стоимостной продукт, равный v + m) всегда только живой абстрактный труд людей (рабочей силы), как продекларировано в Капитале и ТТС : ...

Тов. Лебедев я Вам так скажу, по секрету,- труд как таковой и овеществлённый труд: в материалах, инструментах, машинах и т.д. на мой деревенский взгляд стоимость, новую стоимость вообще не производит и производить не может.А если Вы спросите: что же тогда производится? Ответ прост: производится продукт, проще говоря, вещь для обмена и не более того. А стоимостью эта вещь станет фактически только в момент обмена вещи на вещь или вещи на деньги, но никак не ранее. А, если говорить о новой стоимости, то это просто разница между сложившейся рыночной ценой и фактическими затратами.

[ВН ЛЕБЕДЕВ]

Сообщение от Малый

Тов. Лебедев я Вам так скажу, по секрету,- труд как таковой и овеществлённый труд: в материалах, инструментах, машинах и т.д. на мой деревенский взгляд стоимость, новую стоимость вообще не производит и производить не может.А если Вы спросите: что же тогда производится? Ответ прост: производится продукт, проще говоря, вещь для обмена и не более того. А стоимостью эта вещь станет фактически только в момент обмена вещи на вещь или вещи на деньги, но никак не ранее. А, если говорить о новой стоимости, то это просто разница между сложившейся рыночной ценой и фактическими затратами.

вот человек.... возражает , а ведь не знает элементарного, что у маркса стоимость продукта равна стоимости товара.........

[Малый]

Сообщение от ВН ЛЕБЕДЕВ

вот человек.... возражает , а ведь не знает элементарного, что у маркса стоимость продукта равна стоимости товара.........

Видите ли в чём проблемка. В этом вопросе нужно понять самую элементарную истину, а именно, производится не стоимость, а вещь для обмена. Понятно, с целью получения новой стоимости. Но это хотя и главный аргумент на первый взгляд, но всё же для понимания второстепенный при данном рассмотрении.

[В. КАЛЮЖНЫЙ]

ЕЩЕ РАЗ О ЗАБЛУЖДЕНИЯХ ЛЕБЕДЕВА

Итак, очередная серия бездоказательных утверждений Лебедева. Поступим так: вначале я цитирую фрагмент речи Лебедева и сразу же даю ответ-опровержение.
Но вначале я приведу мой рисунок,



а затем покажу, что в 2000 г. применительно к экономике США Лебедев привел или вычислил следующие числовые значения ВВП:

1). Ввп.пт.кп.жт -2000 = (Ввп.пт.нп.жт-1980) * ОРРН.1980-2000 = 2917 * 1,3615 = 3971,5 млрд. долл. Согласно Лебедеву Ввп.пт.кп.жт — это стоимость конечных товаров, равная вновь созданной стоимости всех товаров на конец периода - кп, созданных только производительным трудом - пт (то есть при условии, что инфляция - непроизводительные факторы на этом интервале равна нулю), и этот труд есть только живой труд -жт.
В примере Лебедева Ввп.пт.кп.жт это, как показано выше, есть оценка предельного максимально возможного значения вновь созданной стоимости живым трудом за период 1980-2000 гг.
1а. На моем рисунке ВВП = 3971,5 млрд. долл. называется ВВП, равный вновь созданной стоимости. Как видим, здесь противоречий между Лебедевым и мной нет.

2. Номинальный ВВП2000 = 10130 млрд.долл. ( Номинальный валовой внутренний продукт - стоимость конечных товаров и услуг, произведенных в стране за год, выраженная в текущих ценах.).
2а) На моем рисунке ВВП = 10130 млрд. долл. называется ВВП в текущих ценах.
Как видим, и здесь противоречий между Лебедевым и мной нет.

3. В примере Лебедева фигурирует Ввп.пт.кп = ВВП.кп / (1+Инф.нп-кп) = 5127 млрд. долл., при этом количественно Ввп.пт.кп определяется как заведомо предельно минимальная оценка, в связи с тем, что в ВВП.кп входят как слагаемое, определяемое инфляционными процессами - непроизводительными факторами, так и слагаемое, определяемое производительным трудом.
Инф.нп-кп – это инфляция за рассматриваемый период нп-кп (начало периода- конец периода). В конечном виде Лебедев использует формулу
Ввп.пт.кп-2000 = ВВП.кп-2000 / (1+ Инф.1980-2000) =10130/(1 + 0,9758) = 5127 млрд. долл.
Вот здесь и возникает вопрос что такое Ввп.пт.кп-2000 = 5127 млрд. долл.?

Вся трудность состоит в том, что Лебедев не умеет вычислять инфляцию за период по дефлятору ВВП — Inflation, GDP deflator (annual %). Вместо этого он наивно использует показатель Inflation, consumer prices (annual %) и при этом берет уровень инфляции в 1981 г. и 1982 г. по 3,5%, то есть с потолка. В действительности инфляция по индексу цен потребительских товаров составила в США в 1981 г. 10,3% и в 1981 г. 6,2%. См.: http://api.worldbank.org/v2/en/count...adformat=excel
Однако бог с ними, этими телячьими неточностями. Гении могут и ошибаться в статистике, хотя это не исключает необходимости знания этими гениями основ макроэкономической статистики.
А что говорят основы этой статистики? Если мы разделим индекс роста ВВП в текущих ценах на индекс роста ВВП в неизменных ценах некоторого года (например, 1980 г.), то мы получим базовый индекс инфляции. Другими словами, имеет место следующая формула:

Iinf = (ВВП 2000 тек. : ВВП 1980 тек.) / (ВВП 2000 неизм. : ВВП 1980 неизм.)……(1)

Лебедев приводит следующие данные:
в текущих ценах
ВВП 2000 тек. = 10130 млрд.долл.
ВВП 1980 тек.) = 2917 млрд.долл.
в ценах 1996 г.
ВВП 2000 неизм. = 9224 млрд.долл.
ВВП 1980 неизм.) = 4901 млрд.долл.
Определяем по формуле (1) базовый индекс инфляции
Iinf = (10130: 2917) / (9224 : 4901) = 1,8452.
У Лебедева индекс инфляции равен 1,9758, что на 13,1 п.п. больше, ко, как говорят, что поделаешь, гениям все позволено.
Из вышеприведенной формулы (1) следует, что

(ВВП 2000 неизм. : ВВП 1980 неизм.) = (ВВП 2000 тек. : ВВП 1980 тек.) / Iinf………(2)

Если мы приравняем ВВП 1980 неизм. = ВВП 1980 тек., то есть перейдем к измерению в ценах 1980 г. (базового года), то формула (2) получает следующий вид

ВВП 2000 неизм. = ВВП 2000 тек. / Iinf………(2а)

А теперь всмотримся в формулу Лебедева

Ввп.пт.кп-2000 = ВВП.кп-2000 / (1+ Инф.1980-2000)……(3)

Как видим, формулы (2а) и (3) — это формулы близнецы-братья. Но вместо того, чтобы назвать величину ВВП, равную Ввп.пт.кп-2000 =5127 млрд. долл., величиной ВВП 2000 г. в ценах 1980 г., как сделал бы любой экономист, знакомый с азами макроэкономической статистики, Лебедев ничтоже сумняшеся именует показатель Ввп.пт.кп-2000 вновь созданной стоимостью, произведенной всем производительным трудом в 2000 г (в конце периода) — живым и неживым производительным трудом.
То, что подлежит доказательству, у Лебедева предстает как неоспоримый факт. И это что, наука? Конечно же, нет!
3а) На моем рисунке лебедевская величина Ввп.пт.кп-2000, как это и следовало сделать, называется ВВП в 2000 г, выраженная в ценах 1980 года. Так как подобный макропоказатель отражает реальный рост ВВП, то он отражает рост совокупной потребительной стоимости (ценности) и это признается политэкономами самых разных направлений и школ.
Теперь перехожу к постулатам Лебедева:

1 Калюжным, по сию пору не осознано, что по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного , всегда одинакового труда... поэтому, зная стоимость за некий предыдущий год и изменение в количестве населения , всегда определяется (по декларации бездоказательной - марксовой для ТТС )стоимость созданная живым трудом строго в рассматриваемый год

Это утверждение ложно. Не единица стоимости всегда константа, а стоимость, производимая единицей труда всегда константа. Я показал, пользуясь данными Лебедева, что если мы разделим вновь созданную стоимость на количество труда в 1980 г. и 2000 г., то получим:
1980 г. — 2917 млрд. долл. : 99,3 млн. чел. = 29375 долл./чел.
2000 г. — 3971,5 млрд. долл. : 135,2 млн. чел. = 29375 долл./чел.
Как видим, в равные промежутки времени (за год) один и тот же труд (труд одного человека) создает одну и ту же по величине стоимость (по условиям 1980 г.). Смешно то, что именно это Лебедев хотел опровергнуть, но его расчеты подтверждают правоту Маркса.

2 Калюжным, по сию пору не осознано что зная текущее значение ВВП за рассматриваемый в денежном выражении текущего года ,известна и стоимость ВВП , так как ВВП денежном выражении за текущий год равно СТОИМОСТИ ВВП за этот же год (в соответствие с постулатом марксовым--- стоимость общест продукта = сумме цен производства), что доказано в работе Лебедева и приведено в первом посте темы

Это голословное утверждение, так как, например в 1980 г. текущее значение ВВП равно 2917 млрд. долл., а в 2000 г. — 10130 млрд. долл. Но в последней цифре 5003 млрд. долл. — это «пустыеДеньги, обусловленные инфляцией, и ни один дурак при этом не напишет, что стоимость общественного продукта = сумме цен производства

3. Калюжным, по сию пору не осознано ,что зная значение стоимости ВВП за текущий год в ценах текущего года и величину инфляции , путем элементарного расчета определяется значение минимума стоимости ВВП ,которое соответствует текущему значению стоимости ВВП ,которая была бы при отсутствии инфляции и соответствовала бы стоимости товара, созданной производительным трудом за текущий год

Та величина, о которой здесь повествует Лебедев, создана не производительным трудом (живым и мертвым, по утверждению Лебедева), а конкретным полезным трудом данного года и возросшей производительной силой данного труда. Например, измеряя ВВП в неизменных ценах даже зарубежные буржуазные авторы (Р. Солоу и др.) поступают правильно, утверждая, что такой ВВП зависит от ряда факторов производства: труда, капитала и совокупной производительности факторов производства. В развитом виде в методе KLEMS сюда добавляются такие факторы как материалы, энергия и сторонние услуги. А кто этого не понимает — тот отстал от жизни.

4. Калюжным, в силу его неспособности к анализу, по сию пору не осознано ,что разность величин стоимостей ,определенных по п 3 и п 1 дает величину вновь созданной стоимости созданной неживым производительным трудом за текущий год , то есть величину стоимости ВВП , созданной производительным неживым трудом, так как живой труд мог создать за текуший год только не более величины стоимости по п 1 , которая меньше величины всей созданной производительным трудом стоимости за текущий год

Мною осознано не только это, но и то, что никакого мертвого труда не существует. Если средства производства способны трудиться без рабочих, то и пусть трудятся. Но среди капиталистов нет дураков, подобных Лебедеву. Они-то знают, что без живого труда не вытащить рыбку из пруда, даже если бороздить пруд на той самой подлодке, на которой катался Путин.

Ну, пожалуй, на этом и хватит. "Гений" получил свое.

В.К.

[Василий.Я]

этот василий ..... прочитал у фантазеров - неких классиков , что стоимость товара создается только живым трудом .

Во первых "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда".
А во вторых, стоимость образуется в процессе труда,а не создаётся трудом.Этого не понимают многие теоретики и Вы тоже.

вот человек.... возражает , а ведь не знает элементарного, что у маркса стоимость продукта равна стоимости товара.........

При это Маркс оговаривал условие,при котором это равенство соблюдается.Если условие не соблюдается,то и равенства нет.Поэтому вы не можете даже отличить стоимость продукта от стоимости товара.