Почему нужен коммунизм

[А.Сергеев.]

Сообщение от greg

как будет выглядеть жизнь без денег
Описываю коротко

У каждого человека будет электронная карточка . Где будет указано выполнение плана за предыдущий месяц . Карточку он будет опускать в автомат который будет стоять у входа на все пункты выдачи . Это будут бывшие магазины банки

Как я и предполагал, greg не оставил попыток заморочить головы своим почитателям своими прожектами безденежной экономики. На этот раз он с детской непосредственностью и непонятливостью (имитируемыми, как я достаточно уверенно думаю) предлагает на рассмотрение в несколько видоизмененном варианте современную электронную денежную систему.

Деньги - это условная материальная ценность, удобная для счета перемещения и хранения.

Условная - значит, кто-то с кем-то условились считать материальной ценностью то, что на самом деле материальной ценностью не является. С принципиальной точки зрения не важно, какой формы будут эти деньги - бумажной, золотой, гранитной, мраморной, электронной, или даже, вообще, устной...

На мой взгляд, бумажные деньги значительно удобнее электронных - электронные, скорее всего, введены для удобства проведения и продления долларовой аферы.

[Alex55]

Сообщение от А.Сергеев.

В начале XV века Австрия и близлежащие территории славились выдающимися еврейскими учеными. Затем первенство перешло к Праге. Отсюда переехал в Краков знаменитый рабби Яков Поллак (ум. в 1541 г.) - первая крупная фигура среди еврейских ученых Польши. С его именем особенно связан любопытный метод изучения Талмуда, возникший в Южной Германии и известный под названием "пил-пул" ("схоластика"). Он представляет собой своеобразную умственную гимнастику, опирающуюся на текст из Талмуда. Метод этот был пустым, бесполезным и в какой-то степени даже святотатственным, но он чрезвычайно обострял ум. С течением времени, спустя несколько поколений, польское еврейство благодаря этому методу достигло такого уровня интеллекта и такой гибкости ума, которые, наверно, не знали себе равных."

Ничего об этом не слыхал. Есть ли хорошие источники об этом? Дайте ссылку на источник, пожалуйста. А то может оказаться, что это очередной отвлекающий от реальности правдоподобный новодел.
Замечу сразу, что всякое хорошее образование и обществознание (например, известное мне советское) должны развивать интеллект и в смысле ума, и в смысле гибкости, но и в смысле твёрдости тоже.

Сообщение от А.Сергеев.

Так что, greg мог и не давать ссылку на кибуц - его пилпулистский почерк и "гибкость ума" и без этой ссылки бросаются в глаза, почти в каждом его посте. Свой "младенческий" имидж greg выбрал, возможно, в надежде на то, что благодаря пословице "устами младенца глаголет истина", на его удочку попадется больше простаков, которые будут всерьез ломать голову над его абракадаброй.

Согласен с Вашей оценкой этого участника форума.

Сообщение от А.Сергеев.

И какие же интересно будут "возможности экономики страны" при реальном коммунизме, если Ленин уже через недолгое время после революции обнаружил, что без товарно-денежных отношений обойтись невозможно. И в течение всего времени т.н. строительства коммунизма, до самой перестройки, товарно-денежные отношения не отменялись. А вот без ссудного процента и процентщиков спокойно обходились - 2% были почти что чистой формальностью, и никакого сколь-нибудь серьезного влияния на экономический процесс не оказывали. Беспроцентные ссуды были тогда обычным делом.

Тут Вы сам ловите простаков, причём используете для этого В.И.Ленина. Ленин - выдающийся марксист - отлично понимал роль денежных отношений в экономике, отлично понимал этапы развития общественных отношений. Если верить историческим фактам, то проект Ленина для России изначально был вовсе не радикально-социалистическим, он рассчитывал, что европейские народы к концу первой мировой (!!!) войны сильно потеснят своих господ, что Россия в этом процессе пойдёт впереди не в смысле политэкономическом, а в смысле политическом. Выжать политически из сложившейся после Февральской революции ситуации МАКСИМУМ ДЛЯ ПРОГРЕССИВНОГО РАЗВИТИЯ СТРАНЫ И НАРОДНОГО СОЗНАНИЯ. А политэкономически пристроиться за лидером - более развитой прогрессивной Европой. Иными словами, отменять денежные отношения в России всерьёз и надолго по соображениям коммунистических отношений Ленин ЕСЛИ И ПРЕДПОЛАГАЛ, ТО В ОЧЕНЬ ОТДАЛЁННОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
Но этот политический путь в конкретной исторической обстановке был беспрецедентным, и стал ещё более беспрецедентным, когда Европа задушила свои революции. Политический успех, даже вынужденный в каком-то смысле реакционностью российской буржуазии, заставил большевиков идти вперёд без Европы. Лозунг "успеть цивилизоваться".
Другая альтернатива - вернуть власть буржуям (а за ними конечно и помещикам) - была бы столь тяжким предательством всего и вся, столь страшной для России перспективой хаоса и крови, что её и не обсуждали.
"Военный коммунизм" - это примерно бартерные отношения для чрезвычайных условий и политически - "красногвардейская атака на капитал". То есть, меры сугубо временные. Чем их сменить потом - заранее разговоров не было, но мысли у Ленина были. См. его "Очередные задачи Советской власти". Троцкий и левые предполагали "трудармии", а Ленин думал глубже.

Сообщение от А.Сергеев.

Предвидя возможные в дальнейшем манипуляции gregа сознанием простаков, сразу скажу, что деньги, в принципе, могут быть и устными, но без них, в любом случае, при общественной форме производства, не обойтись. Без денег коэффициент эффективности общественного производства снизится от нескольких десятков до, примерно, одной относительной единицы. Деньги в экономике аналогичны катализатору в химии: значительно ускоряют процесс, но сами при этом не расходуются. Более подробно об этом говорится в теме "Общественное производство и деньги": http://www.kprf.org/showthread-t_12548.html

На мой взгляд советский и постсоветский опыт высвечивает главное достоинство денежных отношений - это сочетание в них организующей, принуждающей, стимулирующей, упорядочивающей общественной силы с развязыванием в достаточной мере индивидуальных потребностей и инициатив. Это проявилось и при раннем капитализме, и при нынешнем империализме, и при советском социализме до 1988г.

[Маратиус]

Сообщение от Александр Степанов

Начнем с того, что продукт труда становиться товаром в капсистеме, а в соцсистеме продукт труда остается продуктом труда и имеет постоянную меру стоимости, которая исчисляется в затратах труда на ед. продукта, так что деньги при соцсистеме выполняют роль меры стоимости труда, так что трудностей с продуктообменом больших не возникает и посредники тут нафиг не нужны.

В любой экономике любой страны, независимо от ее общественно-политической системы, в том числе и в капиталистических - продукт труда остается продуктом труда и имеет постоянную меру стоимости, которая исчисляется в затратах труда на единицу продукта. И деньги в любой экономике любой страны, независимо от ее общественно-политической системы при выполняют роль меры стоимости труда. Законы математики, и следовательно экономики для всех абсолютно одинаковы точно так же, как абсолютно одинаков для всех солнечный свет.

[Alex55]

Сообщение от Маратиус

В любой экономике любой страны, независимо от ее общественно-политической системы, в том числе и в капиталистических - продукт труда остается продуктом труда и имеет постоянную меру стоимости, которая исчисляется в затратах труда на единицу продукта. И деньги в любой экономике любой страны, независимо от ее общественно-политической системы при выполняют роль меры стоимости труда. Законы математики, и следовательно экономики для всех абсолютно одинаковы точно так же, как абсолютно одинаков для всех солнечный свет.

Попытка рассматривать деньги и стоимость В СТАТИКЕ всегда приводит к ложным выводам. И в данном случае утверждения, что продукт труда имеет постоянную меру стоимости, исчисляемую в затратах труда на единицу продукта - это слишком кривое упрощение. Тем паче утверждение, что в любой экономике деньги выполняют роль меры стоимости труда.
Наш "эксперт" не слыхал, наверное, о спекулятивной экономике, о "ценных бумагах", о плате за воду, за недра, о диф.ренте и пр.
Просто глушилка.

[Маратиус]

Сообщение от Alex55

И в данном случае утверждения, что продукт труда имеет постоянную меру стоимости, исчисляемую в затратах труда на единицу продукта - это слишком кривое упрощение.

Тогда, по-вашему, получается, что ваше утверждение одинаково относится в том числе и экономике соцстран. Только вот нужность коммнизма рпри этом становится совершенно сомнительной.

Наш "эксперт" не слыхал, наверное, о спекулятивной экономике, о "ценных бумагах", о плате за воду, за недра, о диф.ренте и пр.

Плата за труд по доставке воды, добыче ресурсов из недр, и прочего человеческого труда - к якобы какой-то спекулятивной экономике не имеет никакого отношения. Ценные бумаги также являются прежде всего средством оценки человеческого труда и доверия к нему. И коммунизм для этого вовсе не нужен.

[Alex55]

Сообщение от Маратиус

Тогда, по-вашему, получается, что ваше утверждение одинаково относится в том числе и экономике соцстран. Только вот нужность коммнизма рпри этом становится совершенно сомнительной.

Я думаю вы просто неправильно берётесь за проблему.

Сообщение от Маратиус

Плата за труд по доставке воды, добыче ресурсов из недр, и прочего человеческого труда - к якобы какой-то спекулятивной экономике не имеет никакого отношения. Ценные бумаги также являются прежде всего средством оценки человеческого труда и доверия к нему. И коммунизм для этого вовсе не нужен.

Тут у вас видимо чисто математический фокус: в один ряд ставятся
1) оценка человеческого труда,
2) --""-- доверия к нему.
Вот и вся ваша математика. С логикой я уже разобрался, как Вы помните. И с акустикой тоже (см.выше)

[Маратиус]

Сообщение от Alex55

Я думаю вы просто неправильно берётесь за проблему.

Я просто считаю, что такой проблемы как необходимость и нужность коммунизма - не существует. Она полностью выдумана, причем сами ее выдумщики до сих пор не могут внятно, аргументированно и вразумительно объяснить, что чего вообще нужен коммунизм.

Тут у вас видимо чисто математический фокус: в один ряд ставятся
1) оценка человеческого труда,
2) --""-- доверия к нему.

Это не математический фокус, а обычная логика. Которая связывает два объективных и взаимозависимых понятия. Их связанность полностью подтверждается существующей практикой и экономической необходимостью. При этом нет никакой необходимости или нужности коммунизма.

[Alex55]

Сообщение от Маратиус

Я просто считаю, что такой проблемы как необходимость и нужность коммунизма - не существует

Это ваше право. Но мне это ваше мнение неинтересно

Сообщение от Маратиус

Это не математический фокус, а обычная логика...

Не уверен, что вы правильно понимаете обычную математику и обычную логику. При таком разночтении продолжать диалог не имеет смысла.

[Маратиус]

Сообщение от Alex55

Это ваше право. Но мне это ваше мнение неинтересно

Если вам мое мнение не интересно, то для чего вы тогда вообще мне отвечаете и пытаетесь со мной вести какую-то, как уже показал этот форум - заведому проигрышную дискуссию? Вас разве кто-то заставляет это делать?

Не уверен, что вы правильно понимаете обычную математику и обычную логику. При таком разночтении продолжать диалог не имеет смысла.

А ваше понимание обычной математики и обычной логики еще вовсе не является эталоном или святой истиной в последней инстанции. То, что вы якобы считаете правильным или неправильным - только лишь ваше собственное мнение, а не общепринятый стандарт. Поэтому и ваше мнение для меня давно уже имеет только лишь чисто спортивный интерес. И вести со мной диалог вас тоже никто вовсе не принуждает и не заставляет. Проще говоря, не нравится - не читайте. Это форум с различными мнениями, а не ваша личная трибуна.
По теме пишите, пожалуйста.

[Alex55]

Сообщение от Маратиус

Если вам мое мнение не интересно, то для чего вы тогда вообще мне отвечаете и пытаетесь со мной вести какую-то, как уже показал этот форум - заведому проигрышную дискуссию? Вас разве кто-то заставляет это делать?

Разве я не объяснял Вам при первой "встрече", что ваш способ диалога является заведомо проигрышным для выяснения истины и сопоставления позиций? Зачем же снова и снова переспрашивать?
Конечно, называть наш "диалог" "дискуссией" можете только Вы. А я лишь реагирую на ваши выступления, когда это реагирование помогает прояснять истину.

Сообщение от Маратиус

По теме пишите, пожалуйста.

Пожалуйста. Коммунизм как мировоззрение нужен нынешнему обществу хотя бы потому, что он помогает правильно сориентироваться в нынешней запутанной реальности, позволяет гражданам стряхнуть буржуазный дурман.
Если же под "коммунизмом" понимать общественный строй, то нужен общественный поворот в этом направлении - всем тем, кто, разобравшись в реальности, отвергает её как направленную против равноправия и дружественности людей.