Спор о сущности марксизма.

[Иноземцев]

МИБ, а Вы что-нибудь слыхали о "логической" машине Луллия?
Так вот, математика - это только язык (что доказали Фреге, Гильберт, Гёдель) и, как и во всяких языках, существуют словесные конструкции абсолютно правильные высказывания (т.е. доказуемые в среде данного языка), но не имеющие никого смысла (который Луллий предлагал раскрывать посредством дискуссий). Так вот, множества множеств Кантора (т.е. гиперпространства) также не имеют смысла, хоть и правильно построенные. - Вся физика существовала и будет существовать во времени и трёх измерениях. Конечно, и многопараметричность может быть представлена, как многомерность, язык математики это позволяет, применение чего позволяет "упростить" выражение, но решения задач физики всегда лежали и будут лежать во времени и трёхмерном пространстве.
Иноземцев.

[Старик]

Сообщение от МИБ

Вы утверждаете, что закон исключенного третьего абсолютен по определению. Кажется, так нужно понимать Ваш пассаж.

Вы хоть сами-то понимаете, что написали? Или по прошествии двух часов после написания не узнаете свой собственный текст и рассматриваете его как новое откровение господа?

А вот еще о качестве мозговой деятельности МИБа на этом форуме

Сообщение от МИБ

Я еще пока только упомянул о бесконечных понятиях, но мы еще не определяли, что это такое и с чем его едят.

Сообщение от МИБ

Старик! Когда по ходу дела будет появляться необходимость давать определения и обсуждать их - я буду этим заниматься. Сейчас нужно осознать существование двух противоположных определений бесконечного - "недоступного определению в математике" и доступного.

Сообщение от МИБ

Вот видите, Старик, как я с Вами нянчусь! И определения-то Вам по нескольку раз на блюдечке.

Разумеется, такое сочетание взаимно противоречащих утверждений МИБ наглым враньем признать не может, поскольку они принадлежат ему. Самому себе противоречить - это право, которое себе присвоил МИБ, записавшись в диалектики, да еще и марксисты в придачу. Так он понимает закон отрицания отрицания.

Сообщение от МИБ

Вот видите, Старик, как я с Вами нянчусь!... И доказательства за Вас даю.

МИБ, а у Вас настольной книгой не является некий фолиант с названием ''Искусство лжи''?

Сообщение от МИБ

Старик! В чем Ваш вопрос с точками?!

Вернитесь назад по теме и посмотрите.
А мне надоело вместо ответов на конкретные вопросы получать от Вас хамство и тупую, беззастенчивую ложь, которая опровергается простым переводом глаз на полэкрана вверх.

Насчет цитаты Кантора разъясняю в последний раз. Она выдернута из контекста. Чтобы знать ее смысл, надо знать, какие определения Кантор разрешил, а какие - запретил. Изгнанием актуальной бесконечности из математики пытались заниматься многие. Последним энтузиастом был Гильберт с его программой сведения математики к натуральному ряду чисел. Когда Гёдель опубликовал первые свои теоремы, Гильберт был настолько ошарашен ими, что на середине семестра прекратил читать лекции. И с тех пор так и не смог вернуться к своей пресловутой программе. Вот так-то.

Математика, слава богу, оказалась неизмеримо богаче, чем то могли себе вообразить начетчики и энтузиасты бездушного формализма.

Всё, МИБ, Вам уже много раз разъясняли, что Вы здесь не по теме выступаете. Хотите свой шизофренический псевдомарксизм пропагандировать - открывайте отдельную тему и выступайте в ней хоть до второго пришествия. Кто туда к Вам пойдёт Вас слушать - будет сам виноват в своем психическом заболевании.
А здесь кончайте флудить, а то ведь я добьюсь для Вас вечного бана. Серьезно предупреждаю.
____________________________

Владимир, Вы ошиблись в терминологии.
Трансфинитные - буквально ''бесконечные''.
Один из способов рассматривать бесконечные множества, знакомые всем по школе: множество натуральных чисел, множество вещественных чисел, а далее множества в этом ряду можно строить как множества подмножеств данного множества. Такая конструкция (множество всех подмножеств) всегда гарантированно имеет число элементов большее, чем исходное множество (одна из теорем Кантора).
Ну, например, на конечных множествах: у множества их 4 элементов имеется ровно 2^4 = (2 в степени 4) = 16 различных подмножеств (включая пустое). У множества из 5 элементов ровно 2^5 = 32 подмножеств.
Это вычисление как обозначение используют для бесконечных множеств. Так, если множество всех вещественных чисел обозначают R (от слова Real), то множество всех его подмножеств обозначают 2^R.
Если рассматривают множество точек отрезка [0,1], то множество всех его подмножеств (включая пустое) обозначают тоже как степень 2^[0,1]. и т.д.
Получается бесконечный ряд бесконечных множеств, в принципе позволяющий получить множество мощности более высокой, чем любое исходное. Эта -то бесконечность и завораживает МИБ до потери разума.

На таких множествах можно не только рассматривать их равенство друг другу (в смысле одинаковости числа элементов в них) или неравенство, но даже можно придумать сложение, умножение, логарифм. Получается своеобразная арифметика и именно потому эти множества и стали называть бесконечными числами, или коротко трансфинитами. Еще их называют ''алЕфами'' за употребление буквы алеф в их обозначении.

Особенность тут такая: для бесконечных множеств, в отличие от конечных, среди подмножеств имеется хотя бы одно, которое по числу элементов не отличается от всего множества (''равномощно'' ему). Например, в отрезке [0,1] точек столько же, сколько в [0,2]. Чтобы убедиться в этом достаточно уложить [0,2] на ось OX, отрезок [0,1] поднять вверх на единицу (горизонтально его разместить), по их краям провести прямые до образования треугольника и потом опуская лучи из вершины этого треугольника увидеть, что каждой точке малого отрезка отвечает своя точка на большом отрезке и наоборот. Поэтому, если говорят, что один трансфинит меньше другого, то это заявление гораздо более сильное, нежели заявить, что один содержится в другом (как подмножество в множестве).
Все основные понятия здесь и главные результаты предложил Георг Кантор примерно в 1870-х годах (точнее не помню).

Вообще это все любопытно, но не более того. Лет тридцать назад я был помоложе и этим интересовался какое-то время, пока не понял бесплодность для описания природы.
А уж к марксизму это все вообще не имеет отношения.
Дурной пример таким завихрениям (увязке с марксизмом) подали те, кто своекорыстно обожествлял ленинский ''материализм и эмпириокритицизм'', возводя Ленина в ранг благодетеля физической науки.

[МИБ]

Владимир!

Быстро и легко дается и усваивается только попса. В том числе и философская. Классика же требует времени и труда. Падать легко. Вставать - трудно.

Наверное, все участники форума понимают, что Маркс - далеко не дурак. Тем не менее, приписывают ему совершенно дикое понятие диалектики, не выдерживающее никакой критики!

Я понимаю буржуя, которому выгодно воспользоваться невежеством масс и оболгать Маркса. Но чтобы коммунисты в один голос пели под дудку буржуев - настораживает.

Поэтому я готов помочь каждому освободиться от Стариковской попсы, но это не значит, что я склонен навязываться. Нравится - попса - ну так что ж! Не нравится - нужно изучить основы диалектики вообще (как и рекомендовал Энгельс), а затем - марксистскую диалектику. Но это - долгий путь, требующий, как я сказал, терпения и труда.

А провоцировать Старика... Не знаю! По-моему, на этом форуме Старик сам кого хочешь спровоцирует. Причем, ему и повода особого не надо!

[МИБ]

Старик!

Изгнанием актуальной бесконечности из математики пытались заниматься многие.

Вы это к чему? Я что-то говорю об актуальной бесконечности в противовес потенциальной?!!

Актуалная трансфинитная бесконечность - удел математиков. Хотят - гоняют, хотят - нет. Философии нет дела до этих гоняний.

Философия занимается актуальной абсолютной бесконечностью, чего Вы никак не можете понять. А математика - актуальной трансфинитной и потенциальной. Чего непонятного-то?

Актуальная абсолютная бесконечность неопределима в математике. Никак. Ни при каких условиях. Здесь-то что за вопрос?!

Потенциальная и трансфинитная - пожалуйста! Математика успешно их формализует и использует. Есть, конечно, проблемы... Здесь-то Вы чего поротестуете?

Я никак не могу взять в толк, почему пример с отрезком (трансфинитное множество) выдается за пример абсолютного? Что у них вообще общего?!!

[МИБ]

Иноземцеву.

Немного уточню Гедель вступил на сцену, когда большая часть работы по формированию формальных теорий была уже выполнена.

Гедель показал, что всякая достаточно содержательная теория рекурсивно неразрешима и существенно неполна. Т.е. не существует алгоритма, который бы доказывал теоремы, и в такой теории всегда найдутся высказывания, не опровержимые и не доказуемые в этой теории.

Это был сокрушительный удар по надеждам математики получить "хорошую" теорию. Даже Людвиг Витгенштейн, один из отцов-основателей логического атомизма, бросил свою работу садовника и занялся созданием лингвистического анализа. Но трудности коренились в самой природе математики, в ограниченности математического бесконечного.

Нынче известно много попыток обойти проблемы, поднятые Геделем. Но, к сожалению, я сейчас не слежу за состоянием дел в этой области и сказать что-нибудь конкретное затрудняюсь.

По поводу физики. Одно дело - физическое явление. Другое дело - язык его описания. Согласитесь, что фазовое или конфигурационное пространство - удобное средство формализации!

Я ж не говорю о какой-то природе вне времени и пространства (это Старик там что-то придумывает на мой счет). Речь идет о языке описания природных и социальных явлений.

[Владимир Александрович]

Сообщение от Yuri_P

Вы же видите, уважаемый Владимир Александрович, что тему о сущности марксизма за*рали шизофреники. Буквально не протиснешься сквозь эту галиматью. Не соблаговолите ли открыть новую тему в интересующем Вас ключе?

А, какой смысл в этом, уважаемый Yuri_P? Данная тема ограничена рамками спора о сущности или о сути марксизма. Спорят в основном марксисты. Но тема своими рамками не запрещает участвовать в ней и тех, кто не признает марксизм. Сам факт такой темы вполне удовлетворяет противников марксизма. Физики не спорят о сущности физики, математики не спорят, химики не спорят, медики не спорят, а марксисты спорят. О чем это говорит? Это говорит о том, что марксизм является спорным учением, спорной теорией. Сами марксисты доказывают ложность учения, приверженцами которого они являются. Все то, что является спорным, не может быть истинным до тех пор, пока не перестанет быть спорным. Рано или поздно здравомыслящие марксисты сами убедятся в бесперспективности марксизма и займутся поиском новых знаний.

Открывать новую тему в интересующем меня ключе есть смысл не в среде марксистов. Но, с другой стороны, я еще не уверен, что в сути марксизма, нет рациональности и полезности. Слишком уж емкое и объемное это учение. Зачеркнуть его просто так нельзя. Возможно, марксисты во всей природе марксизма найдут и злато, от которого не следует отказываться.

Хочу сказать Вам, не следует авторов каких-либо высказываний называть шизофрениками. Перед Вами всего лишь текст, но не автор. Любой автор, используя слово, может сыграть любую роль, преследуя свои какие-то цели. Можно сказать, что текст безграмотен, не соответствует логике, противоречит действительному положению вещей, требует доказательств и так далее. Но к людям надо относиться бережно. Почему?
Потому, что претензии к автору вызывает его противопоставление Вам. И начинается разобщение людей. С другой стороны, формула власти простая: разделяй и властвуй. Мы разобщаемся, разделяемся, делимся, а кто-то спокойно властвует над нами, сталкивая нас лбами и забирая у нас все, без остатка.

Сообщение от Yuri_P

Давая столь яркие (ярко-красные) формулировки, человек, надо полагать, подбирает и взвешивает каждое слово. Слово "безвозмездной" в Вашей формуле похабит весь смысл коммунизма. Значит, коммунист - за эксплуатацию, только платить надо побольше?

По крайней мере, стараюсь, но не всегда получается. И, все же, я никак не пойму, почему слово «безвозмездной», примененное как слово, определяющее эксплуатацию человеческого труда, похабит весь смысл коммунизма. Слово «эксплуатация» синонимично слову «использование». Хотим мы этого, или не хотим, но мы уже живем в обществе людей. Здесь люди постоянно используют свой труд и труд других людей, эксплуатируют друг друга. Марксизм, отвергающий эксплуатацию людей, скрытно отвергает и общество людей, упрямо внедряя это в их подсознание. Нет эксплуатации человека человеком, нет и общества. Очевидно, Марку было нужно лишь разобщенное население.

Безусловно, эксплуатация эксплуатации рознь. Есть безвозмездная эксплуатация труда человека, и есть возмещающая эксплуатация труда человека. Сам отдельно человек может безвозмездно эксплуатировать свой труд. Например, Вы пошли за грибами, потратили свой труд, свои силы, но грибов не собрали. Бывает так. Вы не возместили затраты труда своего тела, своего организма, не собрав грибов, Вы не дали ему пищи. Вы безвозмездно поэксплуатировали сами себя.

Но, допустим, Вы собрали грибов, но кто-то забрал их у Вас. То, уже этот «кто-то» безвозмездно проэксплуатировал Ваш труд, использовал его и Вас ради своей сытости, ничего не дав взамен для возмещения затрат Вашего труда. Безусловно, Вас возмутит такое положение. Но Маркс почему-то затушевывает такое положение, отвергая эксплуатацию человека человеком вообще. Так нельзя. Если я беру у Вас часть грибов и даю взамен, например, часть пойманной мной рыбы, равноценно возмещая затраты Вашего труда, то мы с Вами уже общество людей, и наш труд суммируется не только в затратах, но равноценно и в возмещении этих затрат. Мы возмещающе эксплуатируем друг друга и получаем все то, необходимо каждому из нас по отдельности, обобщив сложив свой труд, затрачиваемый в разных направления нашей деятельности, сложив его в одно целое – в общечеловеческий труд. По крайней мере, между нами в данном пример.

Кто дал право Марксу и марксистам исключать общечеловеческий труд, его суммирование, исключая эксплуатацию человека человеком? Совсем не зря Маркс вводит термин «разделение труда». Но труд людей суммируется, обобщается, результаты общего труда – разделяются между людьми. И равноценно.

Я лично все так понимаю, говоря о безвозмездной эксплуатации. Марксизм против человеческого общества. Если я понимаю неправильно, то прошу мне объяснить, как надо понимать правильно, используя термин «эксплуатация».

Сообщение от Yuri_P

Мне понравилась Ваша мысль о том, что коммунизм существует объективно, нужно лишь открыть его. К сожалению, она не верна.

Интересно, как могут нравиться неверные, ошибочные мысли? Вероятно, Ваше высказывание следует из моего: «Если коммунизм закономерное явление в жизни людей, то проблески этого явления в умах людей уже имели место и до Маркса, и после Маркса, как имели место молнии и до открытия законов электричества».

Сейчас я пока остановлю текст. Но если не возражаете, то продолжу позже. Надо сосредоточиться, вопрос не простой. Вы уже можете, если желаете, ответить на то, что уже сказано в этом сообщении.

С уважением!

[Потребитель]

Владимиру Александровичу

Эксплуатация предполагает наличие хозяина и наемного или еще как-то зависимого (например, крепостного) работника.
Свободный труд на общее благо не является суммой бесконечного числа эксплуатаций каждого каждым. Сам характер труда при коммунизме, его природа совершенно другие.
И никто никому ничего не "возмещает", обмена нет, распределение происходит не по марксову дурацкому "каждому по труду" и не "по потребностям", а по типу внутрисемейного распределения - каждому по возможностям общества.

Мысль Ваша, хотя и неправильная, понравилась мне и за веру Вашу, и за то, что и мне бы хотелось, чтобы общество росло как гриб, по законам природы. Открыл естественный закон - и мучиться не надо. Увы!

[Старик]

Сообщение от МИБ

А математика - актуальной трансфинитной и потенциальной. Чего непонятного-то?

Непонятно, что Вы называете трансфинитной бесконечностью (бесконечной бесконечностью) и почему Вы уверяете, что математика занимается ею. Способов получить бесконечные множества много, конструкции получаются разнообразные, о такой никогда не слышал. Вот и поясните, что Вы имеете в виду под ''трансфинитной бесконечностью'', и назовите Ваш источник утверждения, что математика занимается ''трансфинитной бесконечностью''. Да, и что там нового нашли со времен Кантора?!

Сообщение от МИБ

Старик!

Вы это к чему? Я что-то говорю об актуальной бесконечности в противовес потенциальной?!!

В моем тексте ясно сказано к чему - к процитированному Вами Кантору. Кстати, при цитировании ссылку полагается давать. Источник.

Сообщение от МИБ

Актуальная абсолютная бесконечность неопределима в математике. Никак. Ни при каких условиях. Здесь-то что за вопрос?!

Вы до сих пор не дали определения актуальной бесконечности. Потому верить Вам на слово невозможно, тем более, что и сама постановка вопроса о бесконечности исходит из математики. Если же посмотреть в интернете всякие словеса об ''абсолютной бесконечности'', то возникает ощущение, что это религиозная идеалистическая чушь, не имеющая ни малейшего отношения к материализму, а следовательно и к марксизму..

Сообщение от МИБ

Я никак не могу взять в толк, почему пример с отрезком (трансфинитное множество) выдается за пример абсолютного? Что у них вообще общего?!!

А кто это делает, Вы?
Или Вы намекаете, что я где-то когда то относил множество точек отрезка к некоей Вашей ''абсолютной бесконечности''?
Так я этого не делал.
Я высказал утверждение о причинах Вашего нежелания ответить на простой вопрос:
К каким уровням Вашей периодической таблицы форм мышления относятся следующие два высказывания
1) Отрезок AB лежит на плоскости.
2) Все точки отрезка AB лежат на плоскости.

- Вы ни отвечать не желаете, ни моё объяснение не опровергаете, однако почему-то все время выражаете недовольство.

Напоминаю содержание Вашей ''таблицы форм мышления'':

Сообщение от МИБ

1. Мышление в конечных восприятиях. Ныне - мышление малыша до появления у него "Я", самосознания.
2. Мышление в бесконечных восприятиях. Некритическое мышление с ассоциативной ("женской") логикой, современное попсовое мышление.
3. Мышление в конечных представлениях, мышление с комбинаторной логикой. Мышление шахматистов, ремесленников, инженеров, слесарей, полководцев и т.д.
4. Мышление в бесконечных представлениях, религиозно-художественное мышление, мышление офицеров духа, учителей религии, гениев прекрасного.
5. Мышление в конечных понятиях, формально-логическое мышление. Представлено светилами науки - математики, физики, кибернетики. К чему-то более сложному это мышление применимо плохо или не применимо совсем.
6. Мышление в бесконечных понятиях, диалектическое мышление. Применимо к объектам, имеющим причину существования не только во внешнем мире, но и являющихся причиной самих себя, самоорганизующиеся, саморазвивающиеся, эволюционирующие системы. Системы, удовлетворяющие парадоксам Кантора и Рассела.

Вот здесь шестым пунктом стоит ''мышление в бесконечных понятиях''. Множество точек прямой бесконечно, не вижу почему его нельзя назвать бесконечным понятием.

Итак, МИБ, задаю Вам один и тот же вопрос уже раз, наверное, в пятый: к каким из этих ваших разделов Вы относите упомянутые мной два высказывания из школьного учебника?

Кстати, вот Вам еще высказывание:
''моя мама - человек''.
Оно относится к 6 пункту?
Человек ведь самоорганизующаяся, эволюционирующая система.

Попутно не могу не заметить, что в 5 пункте стоит свидетельство ненормальной мелкой зависти МИБа к ''светилам науки''. Он их мышление обозвал плохо применимым или вообще неприменимвм к ''чему-то более сложному''. Думаю, это признак больного самолюбия.
МИБ с трудом выносит мысль, что есть люди умнее его. МИБ явно не имеет ни малейшего понятия о сложности научных проблем. Потому он придумал себе утешение: философия есть некая сверхнаука, которая якобы стоит выше всех наук, а он, как представитель сверхнауки, может свысока поглядывать на ученых, в том числе и крупных.

Ну и в самом конце этой таблицы стоит фраза, свидетельствующая о том (уже в который раз!) что МИБ не понимает того, что пишет. ''Системы, удовлетворяющие парадоксам Кантора и Рассела''. - это бессмысленная фраза. Парадокс есть противоречие. А что значит ''удовлетворять противоречию''? А, МИБ? Что такое ''система, удовлетворяющая противоречию''?

Да и напоследок: Вы, МИБ, еще будете делать попытки объяснить, что Вы называете ''диалектической логикой'' или нет? После того, как я Вам показал бессмысленность Вашей попытки устранять противоречия путем провозглашения истинными одновременно ''A и не-A'', а Вы, в свою очередь, вспомнили, что такие безумные предположения ведут к возможности ''доказать'' истинность любого утверждения (вот только про вселенную Вы забыли в Вашем ''доказательстве''), Вы остались без определения ''диалектической логики''.

Ждать ли нам новых Ваших попыток ее определить, или Вы предпочтете туманными намеками и очень серьезным выражением лица обходиться?

Сообщение от МИБ

Философия занимается актуальной абсолютной бесконечностью, чего Вы никак не можете понять.

Кто конкретно ею занимается, это Вашей ''абсолютной бесконечностью''? Назовите научные школы, конкретных исследователей, основные публикации, монографии, статьи, конференции, ссылки, сайты интернета, конкретные результаты исследований, а главное - пользу от них хоть кому нибудь хоть в чем-нибудь.
===========================================
Все, прошу прощения за оффтопик.
Больше я на МИБа реагировать не буду, если только не напишет хоть что-нибудь содержательное.

[Мамушкин]

Я учил Высшую математику. Давно. Про множества уже почти всё забыл. Логики у нас не было. В теории чисел, правда, доказал одну теоремку, но нигде её так и не опубликовал. Доказательство конструктивное. По его следам написал программу. Программа определяет данное число простое или составное, находит следующее простое число после данного. Но так как возможности ПК не безграничны, то программа не пригодна для достаточно больших чисел. Машина начинает ошибаться. Но метод всё равно верен.

Не вижу пока путей поверки Маркса алгеброй (теорией множеств). Посему считаю перевод темы в математику вредной. Сначала надо создать алгоритм, а его нетути. Если тема пойдёт по тупиковому пути, то я её просто прикрою.

[Kuznez]

Сообщение от Мамушкин

Я учил Высшую математику. Давно. Про множества уже почти всё забыл. Логики у нас не было. В теории чисел, правда, доказал одну теоремку, но нигде её так и не опубликовал. Доказательство конструктивное. По его следам написал программу. Программа определяет данное число простое или составное, находит следующее простое число после данного. Но так как возможности ПК не безграничны, то программа не пригодна для достаточно больших чисел. Машина начинает ошибаться. Но метод всё равно верен.

Не вижу пока путей поверки Маркса алгеброй (теорией множеств). Посему считаю перевод темы в математику вредной. Сначала надо создать алгоритм, а его нетути. Если тема пойдёт по тупиковому пути, то я её просто прикрою.

Я тоже считаю что вы отклонились от темы,
Ваш спор с «МИБ», стал скучен не интересен
До этого было всё хорошо, было интересно
Читать и «Старика», «Иноземцева» и других,
Прошу вас вернитесь к теме,
А для за травки мой «коммент»,
На «Большом форуме»
По критикуйте, пожалуйста.



Почему в России марксизм нашёл горячих
сторонников среди интеллигенции конца 18-го и начала 20-го века, смело взявших
Теорию в качестве руководства к действию?
Видимо в нём есть нечто такое, что нашло отклик в сознании, захватило ум и околдовало сердце .
Великим открытием Ленин назвал теорию классовой борьбы по Марксу.
Л.Н.Толстой назвал социалистическое учение злом
Потому, что оно разжигает вражду между сословиями.
Что интересно, а первым переводчиком «Капитала», был Г.Лопатин!!!
Революция по Марксу и русский экстремизм, на основе этого синтеза
создалась иллюзия, что при разрушении частной собственности
разрушится и государственная машина, с чиновниками, судейства,
жандармов, дворянства, и наступит Коммунистическое самоуправление.
Хотя Ф.Энгельс и Маркс опасались примитивного толкования их учения,
и поспешного переноса их логических схем на реальную жизнь.
Результат мы с вами наблюдаем сегодня в современной России.
Я думаю что синтез Христианской Религии и Коммунистического
учения должны в дальнейшем избежать ошибок в создании,
сознания человека будущего, терпимость, любовь, и т.д.
это присуще будущему человеку, живущему в Коммунистическом обществе.


С Уважением.
Kuznez.