«Почему МАРКС был прав?»

[DONK]

Сообщение от thinker

А как быть с такими управленцами, как я?
Мне хватит одной недели, чтобы развалить любое производство, а управление производством для меня - непостижимая наука.
Или я – реликтовое исключение?

Я не знаю, что ответит "Свой взгляд", однако вот что ответил бы В.И. Ленин:

В.И. Ленин отрывок из "Государство и революция"
.....
Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им. А это, в свою очередь, связано с тем, что на известной ступени развития демократии она, во-первых, сплачивает революционный против капитализма класс - пролетариат и дает ему возможность разбить, сломать вдребезги, стереть с лица земли буржуазную, хотя бы и республикански-буржуазную, государственную машину, постоянную армию, полицию, чиновничество, заменить их более демократической, но все еще государственной машиной в виде вооруженных рабочих масс, переходящих к поголовному участию народа в милиции.

Здесь "количество переходит в качество": такая степень демократизма связана с выходом из рамок буржуазного общества, с началом его социалистического переустройства. Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает предпосылка для того, чтобы действительно "все" могла участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом наиболее передовых капиталистических стран, затем "обучение и дисциплинирование" миллионов рабочих крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т. д. и т. п.

При таких экономических предпосылках вполне возможно немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов - вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. (Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.)

Учет и контроль - вот главное, что требуется для "налажения", для правильного функционирования первой фазы коммунистического общества. Все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооруженные рабочие. Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного, государственного "синдиката". Все дело в том, чтобы они работали поровну, правильно соблюдая меру работы, и получали поровну. Учет этого, контроль за этим упрощен капитализмом до чрезвычайности, до необыкновенно простых, всякому грамотному человеку доступных операций наблюдения и записи, знания четырех действий арифметики и выдачи соответственных расписок*3.

Когда большинство народа начнет производить самостоятельно и повсеместно такой учет, такой контроль за капиталистами (превращенными теперь в служащих) и за господами интеллигентиками, сохранившими капиталистические замашки, тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным, тогда от него нельзя будет никак уклониться, "некуда будет деться".

Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы.

Но эта "фабричная" дисциплина, которую победивший капиталистов, свергнувший эксплуататоров пролетариат распространит на все общество, никоим образом не является ни идеалом нашим, ни нашей конечной целью, а только ступенькой, необходимой для радикальной чистки общества от гнусности и мерзостей капиталистической эксплуатации и для дальнейшего движения вперед.,

С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще. Чем полнее демократия, тем ближе момент, когда она становится ненужной. Чем демократичнее "государство", состоящее из вооруженных рабочих и являющееся "уже не государством в собственном смысле слова", тем быстрее начинает отмирать всякое государство.

Ибо когда все научатся управлять и будут на самом деле управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учет и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных "хранителей традиций капитализма", - тогда уклонение от этого всенародного учета и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением, будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьезным наказанием (ибо вооруженные рабочие - люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигентики, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать несложные, основные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой.

И тогда будет открыта настежь дверь к переходу от первой фазы коммунистического общества к высшей его фазе, а вместе с тем к полному отмиранию государства.

.....

[Свой_взгляд]

Сообщение от thinker

А как быть с такими управленцами, как я?
Мне хватит одной недели, чтобы развалить любое производство, а управление производством для меня - непостижимая наука.
Или я – реликтовое исключение?

Ну если вокруг Вас продажные люди, тогда развалите.
А если нет, то не дадут развалить.
Вы за что служите? За бабки, или за совесть?
Людям, или работодателю? Кто Вы, член общества (коллектива) или рвач?
"а управление производством для меня - непостижимая наука"
Если так, и Вы не уходите, значит вредителем служите, так получается?
Между проичим именно управленцы и разваливают производство, всячески снимая с себя ответственность за него. За все рабочий отвечает, тогда пусть и управляет рабочий сам. Так ему не дают этого права официально, но требуют исполнения этих функций. Производство еще держится на плечах рабочего, он один совесть имеет, и страну на своих плечах держит.
Управленцы воры, по закону собственности.
Вор угрожает рабочему, что кинет производство. Производство, чтоб Вы знали, из рукт рабочего не уходило. Кидать и разваливать Вам нечего, у Вас в руках ничего нет!
Кушать захочешь, научишься управлять, улыбаясь рабочему во весь рот, ибо без него, ты голодный останешься. Запомни, на всю жизнь. Физический труд, опора для умственного труда, не на оборот. Захотели сделать наоборот, и сразу бедность на горизонте нарисовалась.
Захотите жить, будете работать. Или служить тому, кто Вас накормить сможет.
Собственность, как инструмент воровства, служащие скоро потеряют, вернее сами от нее откажутся.
В бедности и беззаконии никто жить не захочет. И Вы тоже, не смотря на Ваши индивидуальные взгляду, молча в тряпочку пахать будите, согласно Вашим способностям. Никуда не денетесь. Так вот, уважаемый!

[крепыш]

Сообщение от маори

А Ваши 100000 не стоят тех 250 .

Вы сами -то верите в то, что пишите?

[thinker]

Сообщение от DONK

Я не знаю, что ответит "Свой взгляд", однако вот что ответил бы В.И. Ленин:

__Уважаемый DONK,
__В приведённом Вами отрывке В. И. Ленин говорит об учёте и контроле за производством и распределением товаров народного потребления в начале социалистического переустройства капиталистического общества.
__Я же немного о другом – о грамотном руководстве предприятием.
__Руководитель предприятия определяет стратегию развития предприятия, обеспечивает производительность, плановые показатели, качество и конкурентоспособность продукции, выпускаемой предприятием, работает с кадрами, обеспечивает своевременное снабжение предприятия качественным сырьём, правильно распределяет финансовые потоки предприятия и т. д.
__Я думаю, Вы согласитесь с тем, что здесь фраза: «Управляет тот, кто контролирует. Контроль каждому по силам» для взрослого человека неуместна.
__Далеко не каждому по силам работа руководителя предприятия или отдела.

Сообщение от Свой взгляд

Ну если вокруг Вас продажные люди, тогда развалите... и т.д и т. п.

____________?
__Вроде бы праздники уже давно прошли.

[DONK]

Сообщение от thinker

__Уважаемый DONK,
__В приведённом Вами отрывке В. И. Ленин говорит об учёте и контроле за производством и распределением товаров народного потребления в начале социалистического переустройства капиталистического общества.
__Я же немного о другом – о грамотном руководстве предприятием.
__Руководитель предприятия определяет стратегию развития предприятия, обеспечивает производительность, плановые показатели, качество и конкурентоспособность продукции, выпускаемой предприятием, работает с кадрами, обеспечивает своевременное снабжение предприятия качественным сырьём, правильно распределяет финансовые потоки предприятия и т. д.
__Я думаю, Вы согласитесь с тем, что здесь фраза: «Управляет тот, кто контролирует. Контроль каждому по силам» для взрослого человека неуместна.
__Далеко не каждому по силам работа руководителя предприятия или отдела.

Вы правы, но надеюсь оценить изменения качества своей жизни вы способны? Так вот Ленин как раз писал о коммунизме во второй фазе (о полном коммунизме) и имел ввиду что рабочий коллектив способен оценить работу руководителя и если вы имеете советскую власть то либо назначить этого руководителя либо снять.

"Простой ответ" выпуск 8. М.В.Попов: "Что такое - советская власть?"



Отвечает Михаил Васильевич Попов - сопредседатель идеологической комиссии ЦК Общественного объединения "Рабочая партия России".

Здесь вся тема посвящена подобным вопросам: http://www.kprf.org/showthread-t_16668.html полистайте, послушайте.

[Егорка]

Сообщение от DONK

История об «эффективных менеджерах»

и как они трудятся на наше общее благо.

Представим на мгновение, что имеется некое первобытное племя человека. Учитывая образ жизни первобытных людей, земледелия нет, производств практически нет, есть охота и собирательство. То есть, если повезёт, то поймают кого-нибудь или, если повезёт, найдут банан. Еды ели-ели хватает на членов племени при участии всех способных к её добыванию (пусть таких в племени 10 человек). Выражаясь научно – ни какого прибавочного продукта (то есть продукта сверх необходимого для выживания) не было. Есть в племени конечно же относительные старики (тогда старым уже являлся человек 30 лет) женщины беременные (не способные к активным действиям) дети (слишком маленькие, чтобы добывать пищу).

Конечно же, среди некоторой части подобных племён, находились и такие в которых, наиболее крупный и сильный самец занимал главенствующее место. То есть эти племена жили в рамках, так близкого сердцу современного либерального экономиста, закона джунглей. Правда, они об этом не знали, так как Киплинг, придумавший эту хрень, ещё даже не собирался рождаться. Более того, если бы все люди жили по данной системе, то и ни когда бы не родился Киплинг (почему, скоро будет понятно).

Так вот, в соответствии с тем самым законом джунглей, тот самый главный и сильный самец от всякой добычи забирал больше, в следствии чего кому то в племени вообще не доставалось (они были неинициативными в соответствии с либеральной утопией).

К таким неинициативным относились, прежде всего, дети. Ведь тогда ни кто не знал о генетике, циклах развития человека и т.п. хрени которой и не заморачиваются большинство животных. Правда, животным легче, ведь их то потомство вполне может само себя обеспечить уже через какой-то месяц, человеческий ребёнок ещё лет 10 будет болтаться как говно в прорубе и изображать из себя обделённого и при этом ни какой полезной, даже для себя, деятельности не производить.

В результате такого «природного» распределения потомство вымирало. Кроме того, дети и так постоянно становились наиболее рисковой частью племени. Часть детей умирало ещё при рождении, другие становились неосторожной жертвой хищников, третьи умирали от болезней (как не странно это либералам – тогда ещё не было пенициллина).

Второй категорией «безынициативных» становились старики, которые, естественно, не могли спорить с молодыми самцами за первенство. Третьими обделёнными становились беременные женщины и просто женщины (хотя бы в силу присущего только человеческим особям менструального цикла, в ходе которого женщина естественно теряет часть своей энергии). Конечно, потом она восстановится, но есть то хочется каждый день.

Итак, изымание продукта из «общака» в пользу самого «эффективного менеджера и К°» приводила к постепенному вымиранию племени. Часть сильных самцов переходило в ранг стариков, другие получали травмы и заболевали и умирали. Рано или поздно «Эффективный менеджер» оставался один на один с мамонтом, которому было не известно о его «эффективности» и он просто размазывал его бренное тело о случайный булыжник. Если конечно «эффективный самец» не становился калорийным завтраком тварей плохо разбирающихся в либеральных догмах и тупа охотящиеся стаей и кормящие в первую очередь своё потомство.

Непонятно, кто сочинил эту ахинею . И причём тут либерализм, если речь идёт о социал-дарвинизме эпохи пещер ?
Выживание сильнеших и их доминирование в те времена привело к тому, что нынешние потомки сидят за компьютерами , а не лазят по деревьям в зоопарках и не клянчат орешки у туристов .

[Егорка]

Сообщение от DONK

Вы правы, но надеюсь оценить изменения качества своей жизни вы способны? Так вот Ленин как раз писал о коммунизме во второй фазе (о полном коммунизме) и имел ввиду что рабочий коллектив способен оценить работу руководителя и если вы имеете советскую власть то либо назначить этого руководителя либо снять.

Я вполне присоединяюсь к товарищу Трутовскому, что те устремления и попытки, о которых мы здесь услышали, совершенно отступают от задач рабочего и крестьянского правительства, ничего общего с социализмом не имеют . Задача социализма — переход всех средств производства в собственность всего народа, а вовсе не в том, чтобы суда перешли к судовым рабочим, банки к банковским служащим. Если такие пустяки люди всерьез принимают, то надо национализацию отменить159, потому что это вообще дикость. Мы задачу, цель социализма видим в том, чтобы превратить землю, предприятия в собственность Советской республики. Крестьянин получает землю при условии ее хорошей обработки. Если речники получат суда, то при условии хозяйственного к ним отношения: они должны представлять сметы, чтобы утвердить хотя бы доходы и расходы, обращаться хорошо с судами. Если не сумеют — мы их отстраним. А если они три недели спорят, то я предложил бы отстранить от управления всех, потому что это — полная неспособность организации, полное непонимание жизненных задач Советской республики. Это хаос, дезорганизация, хуже — недалеко от саботажа. Образовали какой-то организованный поход в Союз и являются с жалобами. А на Волге суда стоят непочиненные. Что это такое? Что это, сумасшедший дом? Я великолепно верю в сознание ими того, что если мы будем существовать в таком хаосе — на нас опрокинутся еще более тяжелые бедствия. Основным условием является у нас дисциплина и организованная передача всей собственности народу, всех источников богатства в руки Советской республики и строгое, дисциплинированное распоряжение ими. Так что если нам говорят, что речники будут частными хозяевами управления, ясно, что мы на это не согласны. Управлять должна Советская власть. А вы организуете какие-то прения на пути единения всех организаций...* Если недовольны — они могли бы просить отменить распоряжение. Но они снова предлагают рассматривать сначала, кому принадлежат суда, чтобы судорабочие потребовали 140% прибавки.

Я со многим вполне согласен, но насчет состава коллегии я думаю, что предложение товарищей речников совершенно не приемлемо. Мы, прежде всего, разбираем не этот вопрос. Основной вопрос, что люди не получают денег. Это действительно верх безобразия. Для чего мы ассигнуем деньги? Чтобы это на бумаге осталось? Мы слыхали тысячи жалоб, что если не будут деньги посланы, то транспорт наш гибнет. Если 21 февраля ассигновано, а 23 они не поступают, то 23 они должны были прийти с жалобой. У нас денежный голод, знаков не хватает, экспедиция не может печатать сколько нужно. Если мы ассигнуем, а вы разассигновываете, то на самом деле ничего не посылается. Вы должны были прийти сюда 23 февраля, а не 3 марта. Мы потребовали, чтобы даны были эти десятки миллионов. Не знаю, кого больше винить. Думаю, что представителей Совета народного хозяйства. Всех удовлетворить мы не можем. Питаем Петербург — Москва голодает в денежных знаках...* Если только писали ассигновки, а не приняли никаких мер, то они должны были прийти сюда, позвать по телефону меня или кого-либо другого и заявить. Я редкую неделю не получаю заявлений, что нам не выдают денег, а от вас я ни одного заявления не получал. Надо привлечь к ответственности, по меньшей мере поставить им на вид. Постановление 21 февраля обязывает съезд речников представить смету. Что касается состава коллегии, то я думаю, что мы должны были исправить наш декрет скорее в том духе, как предлагал товарищ Шляпников. Параграф 3 создает коллегию из семи членов. Почему это не вошло — непостижимо. Сюда можно включить ряд представителей профессиональных союзов. Я предлагаю принять решительные меры к немедленной отправке этих денег маршрутными поездами. Затем немедленно оповестить в общем порядке, что деньги уже высланы.

Что касается второго пункта, то я полагаю, что единственная коллегия, которая может быть в данном случае и которая наиболее приемлема для всех, для Совета Народных Комиссаров, я полагаю, что единственная возможная — это коллегия, принятая вчера Советом Народных Комиссаров. Никаких оснований изменения этого нет. Я полагаю, что мы это должны провести. И если действительно факт, что вот 200 рублей жалованья, которые принимались как определенные и указывалось, что только при этом условии национализируется транспорт, если это так, если появляются требования уравнения с другими организациями, тогда я лично предлагаю поднять вопрос о том, чтобы национализация была отменена. Через некоторое время может получиться такая вещь, что не будет совершенно денег. У нас была единственная гарантия, на основе которой мы хотели национализировать, и у нас ее отнимают. Если это так, то нужно отменить эту меру. Если этого не будет, будет принято еще одно огромнейшей убыточности предприятие.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 35 ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ЗАСЕДАНИИ СОВНАРКОМА 4 МАРТА 1918 г.
Или здесь : http://www.mysteriouscountry.ru/wiki...4_МАРТА_1918_г.

Это вот характерный пример того, что происходит, когда власть отдаётся трудовым коллективам . Каждый коллектив начинает тянуть одеяло на себя . Дошло до того, что Ленину пришлось разруливать эту ситуацию .
Вообще, непонятны претензии Попова . А что мешает отзывать депутатов, если они выбраны не по корпоративному принципу, а по территориальному . Территориальность выборов не убивает Советскую Власть .

[DONK]

Мне надоело издевательство над сторонниками коммунистической идеологии происходящее в данном форуме с попустительства модераторов. Я сейчас полностью уверен, что данный форум является антикоммунистическим. Продолжать работу на этом форуме это предательство моих убеждений, предательство коммунистических идей, предательство всех тех кто жил и умерал для этих идей. Надеюсь товарищи поймут, что другого способа донести до модераторов и их хозяев (что значительно важнее), что их фокусы (а это ни что иное как именно ИХ ФОКУСЫ) больше не могут обманывать людей.

Прошу уничтожить мою регистрационную запись в данном форуме. DONK. Не хочу иметь ни чего общего с этой кучкой провокаторов

[Свой_взгляд]

Сообщение от DONK

Им почти удалось. Они практически всего добились. Они убедили это «быдло», что любого рабочего легко можно заменить, а их (эффективных менеджеров) их детей, внуков и правнуков «элиту-элит» нельзя ни как потерять без непоправимого вреда человечеству (хотя на самом деле то совсем наоборот). Они даже, как всегда, стали потихоньку урезать необходимую долю рабочих в пользу «общего» блага (ибо общественный труд на пользу эффективному менеджеру облагораживает), но тут пошло всё не по делу. Кто только дал этим рабочим образование … . Зачем им изучать политэкономию – ведь это же вредит ИМ «ЭФФЕКТИВНЫМ МЕНЕДЖЕРАМ».

Образование дали советы, и это было сделано не случайно, ибо знания основа мировоззрения человека. Но была допущена ошибка, если это была ошибка, мировоззрение воспитывается и не дай вам бог солгать. Двойные стандарты прогнившей верхушки, разрушили то, что было создано с трудом, за одну секунду.
Мировозрение было разрушено, но знания то остались!
И теперь на их базе, на базе знаний передаваемых от покаления к покалению (общественное орбразование по сути уничтожено), возрождается общественное сознание, не подвластное влиянию власти.
Это для нее приговор, без права на обжалования.
В начале прошлого века был побежден материальный капитализм, многие думали, что зто последний рубеж, обороны эксплуататоров. Но оказалось, что начало этого века будет ознаменовано уничтожением интеллектуального капитализма, капитализма эффективных менеджеров.
Врят ли это будет последний рубеж, в борьбе за освобождение труда работника от гнета жаждцущих жить посредстворм чужого труда.
Всегда будут попытки обеспечить свою жизнь чужим трудом, но делать это тстановится все труднее и труднее. А в открытом экономическом пространстве станет невозможным. Но до него нужно еще дожить.
Чем больше менеджеров, тем ниже уровень жизни всех. Когда в цене продукта 80% непроизводительного труда, продукт не доступен для всех.
Это закон экономики, с ним не поспоришь.
Менеджеры, научились отбирать и делить, обожрали сами себя, не горворя уже о рабочем. Бедность для такого общества закономерный итог. А значит часть из них, наиболее продвинутых, будет стараться избавится от лишних в своих рядах. Лодырь, попав в работяги, поднимет бурю в стакане воды. И будет правоцировать рабочего на борьбу, стараясь захватить управление обществом.
Вот этот момент рабочий не должен пропустить.
Управление государством, законодательной и иасполнительной властью, навсегда закрепится за рабочим. Служащий не имеет права писать законы, по которым он служит. Иначе он опять напишет их для себя любимого, и все повиториться вновь.
Вся власть советам трудовых коллективов производителей материальных благ, их труд обеспечивает возможность труда интеллектуального.
Хлеб всему голова, кто это забудет, тот не сможет передать жизнь дальше.
С уважением Лихачев.

[Свой_взгляд]

Сообщение от DONK

Прошу уничтожить мою регистрационную запись в данном форуме. DONK. Не хочу иметь ни чего общего с этой кучкой провокаторов

Уважаемый DONK!
Вы думаете, что мне все нравится?
Это борьба, и стойкость не последнее средство для достижения цели.
Победит тот, кто разрушит чуждую идеалогию внутри врага, заставит его дрогнуть, и защитит других от ее воздействия. Ни один не сознается Вам в своих грехах, равно, как ни один не сможет обмануть сам себя.
Выбить идеалогическую опору из под ног у них, задача любого честного человека.
И потом, никто так не вооружает знаниями, как противник.
Он учит думать и побеждать!
С уважением Лихачев.