Что не так с "законом стоимости" Маркса ?

[тин]

Сообщение от крепыш

1.Ну, почему же некая абстрактная объективная важность (полезность) в целом для людей существует, но когда разговор идёт о конкретном обмене между конкретными субъектами, то эта объективная важность (полезность) приобретает более конкретные очертания, чем, например, в целом. Вы же не будете спорить с тем, что, если говорить о жизни человека, то она бесценна и смешно говорить о какой-то цене, но, если разговор заходит об выкупе заложников у пиратов, и заложников очень ценных с государственной точки зрения, то сразу же появляется цена, скажем 10 000 000 долларов за каждого заложника!!! Я взял такой крайний пример, чтобы было наглядно видно, где объективная абстракция, а где речь идёт конкретно.

2.Так я об этом же и говорю, что источником стоимости является значение (важность) вещей для субъектов, участвующих в конкретном обмене или купле- продажи.

Обычно всякое понятие имеет конкретный смысл. Так как конкретный смысл первичен, а абстрактный смысл вторичен. Так как способность к обобщению человек приобрел намного позднее. Поэтому, всякое значение слова надо прежде всего рассматривать конкретно. Например, жизнь человека. Если рассматривать современный случай, то действительно жизнь человека "бесценна" и это закреплено как в конституции, так и в уголовном кодексе. Здесь лишение жизни человека наказывается уголовным правом, так человеческая жизнь не может быть предметом купли-продажи. А вот рабовладельческом строе жизнь человека оценивалась определенной суммой денег и имущества, а могла идти "бартером", жизнь за жизнь".
Опять же слово "стоит" все же связана с такими понятиями как "усилия". А раз так, значит и слово "СТОИМОСТЬ" связана с некими усилиями. В одних случаях, эти усилия уже были использованы, в других случаях эти усилия предполагается затратить.

[крепыш]

Сообщение от Агум

...
Сам момент обмена влияет только на саму сумму договоренностей между продавцом и покупателем.
...

Извините, но как раз момент обмена и доказывает наличие стоимости, то есть менового значения (важности) вещей для участвующих в обмене (купле- продажи) субъектов. Именно этот момент и говорит нам о том, что стоимость имеет место именно в момент обмена, я бы сказал несколько раньше, чем субъекты фактически произвели обмен вещами! Как только обмениваемые вещи поменялись местам стоимость моментально превращается в цену для каждого.
В противном случае, если хотя бы одному субъекту предлагаемая вещь не имела бы менового значения, обмен не был бы произведён, а значит стоимость не появилась бы. Таким образом, всё предельно просто: имеет место обмен (купля- продажа)- имеет место и стоимость! То есть разного рода уловки Маркса относительно присутствия и отсутствия стоимости просто аннулируются. Остаётся только один критерий, который доказывает наличие стоимости, а именно фактический обмен или фактическая купля- продажа вещей между субъектами. Всё, что остаётся за рамками обмена или купли- продажи является не стоимостью, а обычными затратами! На мой взгляд проще не бывает!!!

[jra]

Бесконечная игра в слова. Прямо Маркс воскрес.

[Агум]

Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
...
Сам момент обмена влияет только на саму сумму договоренностей между продавцом и покупателем.
...

Вот так и приписывают кому-то то, что он не писал - в данный момент мне.

[крепыш]

Сообщение от тин

...
Опять же слово "стоит" все же связана с такими понятиями как "усилия". А раз так, значит и слово "СТОИМОСТЬ" связана с некими усилиями...

Честное слово, смех и грех. И "Недоросля" не нужно читать, здесь свои имеются. Что "стоит" или у кого "стоит"?! У меня такое впечатление, что Вы ошиблись форумом!

[крепыш]

Сообщение от jra

Стоимость = ценность.
То есть такое же человеческой чувство, как ревность, жадность, ревность и т.д.
То есть из области психологии, а не экономики.
До чего глупые ники в этой ветви!

Совершенно верно, что стоимость, что ценность это в принципе одно и то же понятие, слова-синонимы. Нам без разницы как это слово по- русски перевели в "Капитале", то ли ценность, то ли стоимость. В данном случае перевели как стоимость, ну и что?! Для понимания это не имеет абсолютно никакого значения, для нас важно, что это слово Маркс толковал как абстрактный труд, или абстрактное время, или в конечном итоге как общественно- необходимые затраты.
А как уже показано затраты, они и есть затраты и не более того, стоимостью здесь и не пахнет.

[тин]

Сообщение от крепыш

Честное слово, смех и грех. И "Недоросля" не нужно читать, здесь свои имеются. Что "стоит" или у кого "стоит"?! У меня такое впечатление, что Вы ошиблись форумом!

А что вы этим хотите сказать, что вы считаете себя большим мастером вешать лапшу на уши используя шулерские методы при доказательстве? Типа шулер-словоблуд доказывает как шулерская экономика вовсе не шулерская, так шулерская не совсем не шулерская, а просто чудесная расчудесная.

[крепыш]

Сообщение от тин

А что вы этим хотите сказать, что вы считаете себя большим мастером вешать лапшу на уши используя шулерские методы при доказательстве? Типа шулер-словоблуд доказывает как шулерская экономика вовсе не шулерская, так шулерская не совсем не шулерская, а просто чудесная расчудесная.

Извините, Вы пытаетесь меня упрекнуть в том, в чём я вовсе не виноват. Да, действительно, я попытался максимально найти такое определение стоимости, которое меньше всего поддаётся критике. Но на это было потрачено ни много, ни мало 30 лет моей жизни. Понятно, что приводимые моими оппонентами аргументы уже давным давно рассмотрены мной в моём "гордом" одиночестве. Именно поэтому мне легко их парировать. Пробуйте дальше, вдруг Вы найдёте нечто такое, что мной не рассмотрено, мне даже интересно, что последует дальше.

[тин]

Сообщение от крепыш

Извините, Вы пытаетесь меня упрекнуть в том, в чём я вовсе не виноват. Да, действительно, я попытался максимально найти такое определение стоимости, которое меньше всего поддаётся критике. Но на это было потрачено ни много, ни мало 30 лет моей жизни. Понятно, что приводимые моими оппонентами аргументы уже давным давно рассмотрены мной в моём "гордом" одиночестве. Именно поэтому мне легко их парировать. Пробуйте дальше, вдруг Вы найдёте нечто такое, что мной не рассмотрено, мне даже интересно, что последует дальше.

Ни чего вы не объясняете, вы только запутываете. Тем более вы пока не в состоянии объяснить с помощью "физики" и материальности возникновение стоимости.

[крепыш]

Сообщение от тин

Ни чего вы не объясняете, вы только запутываете. Тем более вы пока не в состоянии объяснить с помощью "физики" и материальности возникновение стоимости.

А какую, собственно, "физику" Вы ожидаете?! Стоимость, как таковая - это категория абстрактная и к ней не подходят инструментарии, характерные, например, для исследования процессов в физике, химии и в других науках. Здесь Маркс правильно пишет, что даже не знаешь как взяться за эту самую стоимость, настолько она скользская штука. Поэтому и приходится, если хотите изворачиваться, чтобы найти выход в данной прямо скажем непростой ситуации. Насколько мне представляется, сегодняшняя ситуации в политэкономии в части объяснения данного термина мало кого устраивает и поэтому нужно найти такой компромисс, который бы устраивал большинство.
Насколько я понимаю, то определение стоимости и её понимание в таком ключе, которое предлагается эмпирический теорией стоимости, сегодня на Западе придерживается большинство экономистов и сегодня все возникающие проблемы решаются с точки зрения потребления и поддержки потребителей, поскольку именно эта часть является основой любой экономики.