Что есть капитализм

[крепыш]

Сообщение от ABD

На зарплате работников работодатель экономит ВСЕГДА. Оплачивая в реальности только часть их рабочего времени.

Ближе к делу от разговоров. Приведите примеры каким образом?

[крепыш]

Сообщение от ABD

Получается, можно урвать только за счет уменьшения оплаты работнику, "недоплаты" по сравнению с полной стоимостью труда. Факт.

Не помню, чтобы у меня как у наёмного работника уменьшали оплату труда. Не скрою ошибки были при расчёте оплаты труда, а так чтобы умышленно уменьшали мою оплату труда такого что-то я не припомню. Это в какой азбуке Вы такое могли прочитать, не иначе как советского периода.

[Makedonsky1977]

Сообщение от Маратиус

Например - в Великобритании или Германии. При этом уровень жизни граждан этих стран и их средние доходы - одни из самых высоких в Европе.

Не сочтите за труд. Укажите пожалуйста источник информации, на который Вы ссылаетесь, утверждая, что в Великобритании и Германии нет профсоюзов или они не развиты - только будьте пожалуйста конкретны, не нужно обычной для Вас демагогии.

Сообщение от Маратиус

Для чего его вообще останавливать? Уровень зарплаты должен определяться востребованностью труда, затратами на него, квалификацией рабочего и эффективность его работы. А вовсе не борьбой за то, чтобы работодатель содержал каких-то бездельников и дармоедов за свой счет. Ничего хорошего из борьбы профсоюзов ради самой борьбы не выйдет. Все, чего они обычно добиваются - убыточности предприятия и его закрытия.

Если я Вас правильно понимаю, то вы считаете, что капиталист всегда стремиться отдать в виде зарплаты рабочему по максимуму жизненых средств. Т.е. у него нет стремления занизить зарплату. Так? Тогда объясните мне, почему высококвалифицированный учёный, кандидат наук в Москве получает зарплату 30-35 тыс. руб., а простой мент в метро - от 50 тыс. руб. + все социальные гарантии. А почему недавно на АвтоВАЗе, рабочие, которых заставляли оставаться на работу и в выходные вместо обычной з/п в 20-22 тыс. руб. получили ровно в 2 раза меньше, что заставило их остановить конвейер? А почему на заводе "Форд" в Калуге рабочие бастуют? Это всё от справедливой оценки труда рабочих капиталистом? Откуда Вы этой глупости то набираетесь? Борьба независимых профсоюзов - не борьба ради борьбы, а борьба с барыгой ради улучшения условий труда рабочих. Это общеизвестная истина, но для "маратиусов" видно действуют "свои" капиталистические истины, в которых барыга и трудящийся - партнёры, а не противоположные стороны. Верно?

Сообщение от Маратиус

Каких-либо других показателей экономистами всего мира пока что еще не найдено. Глупые они только лишь для тех, кто никак не желает признавать очевидные упрямые факты и руководствуется больше идеологией, чем здравым смыслом. Если, как вы сами писали мне ранее, в капиталистичеких и в коммунистических странах работают одни и те же экономические законы, то и показатели эффективности экономики этих стран сравниваются одинаково. Принцип распределения материальных благ не имеет к самой экономике никакого отношения, и является только лишь политикой.

Опять пошла демагогия. Политика же это лишь надстройка к экономике, вспомните наконец то об этом. Законы я и верно Вам писал, что одни и те же, но Вы как присуще Вам упускаете главное, что я Вам тогда сообщил - законы одинаковы, но управляются по разному. И в распределении - ключ ко всему. Общеизвестно, как у нас в стране, скажем, определяется уровень средних доходов населения. Берётся миллион бедноты с доходом 1 рубль (естественно цифра условна, важен подход) и тысяча барыг с доходом 1 млн. руб. И делится общий доход на количество душ. Но согласитесь, что при таком подходе 1 миллион бедноты богаче, чем свой 1 рубль не станет, не так ли? Вам понятен ход рассуждения?

Сообщение от Маратиус

Не важно, сколько это было миллионов и процентов от населения. Важно, что они уезжали из СССР в развитые капиталистические страны Запада, а в СССР из стран Запада что-то не было видно такого потока эмигрантов.
перечень одних только известных бежавших на запад «невозвращенцев»:
1970-х годов
Барышников, Михаил Николаевич
Восленский, Михаил Сергеевич
Годунов, Александр Борисович
Дронников, Николай Егорович
Егоров, Юрий Александрович
Кольман, Эрнест Яромирович
Курилов, Станислав Васильевич (бегство с борта круизного теплохода)
Макарова, Наталия Романовна
Олег Протопопов и Людмила Белоусова
Корчной, Виктор Львович
Элдер, Александр
Беленко, Виктор Иванович
Шевченко, Аркадий Николаевич
Шостакович, Максим Дмитриевич

1980-х годов
Зуев, Александр Михайлович
Могильный, Александр Геннадьевич
Полозов Вячеслав Михайлович
Тарковский, Андрей Арсеньевич
Фёдоров, Сергей Викторович

Список то Ваш не больно внушительный. А сколько осталось то, можете перечислить. Наверное будет более внушительный список. А на мой вопрос не ответили? Сколько за период "дерьмократических" реформ из страны сбежало великих умов? Термин ведь даже пришлось ввести на этапе развала СССР - "утечка мозгов".

Сообщение от Маратиус

Понятие «более справедливого распределения» в сознании наиболее бедных слоев населения жителей развитых капиталистических стран отсутствует. Они выступают за более высокие заработки и социальные льготы для себя в рамках именно существующей капиталистической системы. Какой-либо связи их протестов с коммунизмом или коммунистическим движении в этих странах нет, как и нет никаких даже намеков на смену политического строя. В их сознании коммунизм - это все то плохое, что было в СССР и уничтожило его. Даже социалисты или коммунисты во Франции и других странах Европы, приходившие к власти, никогда и нигде не заявляли о смене политической системы.

Так Вы сами себе и противоречите в этом сообщении. Вы говорите, что в развитых капстранах бедные слои выступают за более высокие заработки и социальные льготы. А что это как не урезание доходов богатых, а значит - более справедливое распределение общественного продукта? Не нужно навешивать сразу штамп "коммунизм". Понятное дело, что этот термин, как и термин "демократия", кстати, дерьмократы опошлили. Важна то суть. Смена же политической системы происходит со сменой социально-экономических отношений, а не наоборот. Советская власть в Россию пришла с падением частной собственности на средства производства, а не наоборот.

Сообщение от Маратиус

Какое вообще отношение эта разница имеет именно к воспроизводству капитала, и какое именно здесь особое отличие от простого производства?

Батенька, да Вы просто троллите. Не нужно из себя строить ничего не понимающую институтку. Не разбивайте мой пост на предложение. Там взаимосвязанный текст, касаемый воспроизводства. Во-первых приведите его весь, а во вторых перестаньте говорить что Вам де это непонятно, а столь же просто и доступно как и я изложите свою точку зрения по этому вопросу и тогда мы с Вами обсудим более предметно то, что Вас так волнует или занимает.

[Makedonsky1977]

Сообщение от крепыш

В рыночных условиях фактическая цена устанавливается по методу спрос-предложение. Это при социализме было "затраты плюс наценка", сам расcчитывал.

Так как она может установиться от спроса то? Я же Вам про крабы и креветки объяснял. Спрос есть, а предложения то соответствующего нет. Значит всё-таки сначала соответствующее предложение от барыги, а потому уже спрос. Так вот вернее будет, правда?

[Makedonsky1977]

Сообщение от Маратиус

Никто и никогда не платил, не платит и не будет платить работнику вашу реальную стоимость его труда. Потому что в этом случае такой убыточный работник никому не нужен. Пусть у себя дома работает, только в этом случае всю реальную стоимость своего труда полностью получит. А по трудовому договору он получает ту сумму, на которую сам подписался. Именно она и считается полной, после вычета из реальной стоимости его труда расходов на энергию, инструменты, материалы, амортизации оборудования, разных налогов, страховых и пенсионных отчислений, социальных выплат и т.д.

А вычеты кто определяет то? Работник принимает в этом участие? Думаю, что нет. Тогда где же тут равноправие интересов, которое Вы тут так широко проповедуете? Получается, что всё-таки работник зависим. Зависим от работодателя и то власти, которая стоит на защите интересов работодателя (согласитесь, что буржуазной власти было бы глупо стоять на защите интересов работника или скажем стоять равно на интересах барыги и работника, ибо в последнем случае, кто бы содержал ту власть?).

[Makedonsky1977]

Сообщение от крепыш

Стоимость- это абстрактная, относительная экономическая категория, выражающая в данное время и в данном месте реализуемую ценность вещей (в смысле их значения) для субъектов, вне зависимости от того, затрачен человеческий труд на производство данных вещей или таковой отсутствует.

Если так рассуждать, то по-Вашему получается, что стоимость берётся из ниоткуда. Приведите пожалуйста пример стоимости, на производство которой не затрачен человеческий труд.

[Makedonsky1977]

Сообщение от крепыш

Не помню, чтобы у меня как у наёмного работника уменьшали оплату труда. Не скрою ошибки были при расчёте оплаты труда, а так чтобы умышленно уменьшали мою оплату труда такого что-то я не припомню. Это в какой азбуке Вы такое могли прочитать, не иначе как советского периода.

А почему Вы указываете в качестве последней инстанции по данному вопросу именно себя? Вы что истина в последней инстанции? Вы располагаете статистикой по реальной заработной плате по отраслям народного хозяйства в нашей стране за последние скажем 5 или 10 лет? Думаю, что нет. Вот когда будете располагать такими цифрами, тогда предметно и поговорим. Пока же могу сказать за себя - в Москве у меня, высококвалифицированного специалиста зарплата за последние 4 года в абсолютном выражении упала на 30 %, а если это снижение наложить на покупательную способность з/п, то будет вообще - труба, как говорится.

[Маратиус]

Сообщение от Makedonsky1977

А вычеты кто определяет то? Работник принимает в этом участие? Думаю, что нет.

Работники как-то сами не проявляют особого желания в этом участвовать. Это же надо думать, много знать и самое главное - нести финансовую ответственность. А оно им надо, отвечать потом за что-то? Им же проще и легче 8 часов отработать, зарплату получить согласно трудовому договору, и свободны. Поэтому и суммами вычетов они не занимаются по своему собственному желанию.

Получается, что всё-таки работник зависим. Зависим от работодателя и то власти, которая стоит на защите интересов работодателя (согласитесь, что буржуазной власти было бы глупо стоять на защите интересов работника или скажем стоять равно на интересах барыги и работника, ибо в последнем случае, кто бы содержал ту власть?).

Если работник подписывает трудовой договор, то он сам соглашается на эту зависимость. Его вообще-то никто не заставляет это делать. Если не хочет быть зависимым - пусть у себя дома работает, и все что наработает сам же сполна и получит. Однако что-то дома мало кто работает, почему-то все сами добровольно хотят именно этой самой зависимости от работодателя.

[Маратиус]

Сообщение от Makedonsky1977

Не сочтите за труд. Укажите пожалуйста источник информации, на который Вы ссылаетесь, утверждая, что в Великобритании и Германии нет профсоюзов или они не развиты - только будьте пожалуйста конкретны...

Пожалуйста - http://www.unionstoday.ru/news/analy...007/11/14/3950
Куда уж конкретнее.

Если я Вас правильно понимаю, то вы считаете, что капиталист всегда стремиться отдать в виде зарплаты рабочему по максимуму жизненых средств. Т.е. у него нет стремления занизить зарплату. Так?

Именно так я не писал. А стремление любого капиталиста снизить издержки и затраты на производство есть всегда. Он не стремится снизить именно зарплату рабочим из какой-то своей личной патологии, личной мести или еще каким-либо психологическим причинам. Он просто снижает любые затраты, как любой хороший бизнесмен, и для него нет никакой разницы, зарплата это или стоимость станков.

Тогда объясните мне, почему высококвалифицированный учёный, кандидат наук в Москве получает зарплату 30-35 тыс. руб., а простой мент в метро - от 50 тыс. руб. + все социальные гарантии.

Вероятно, потому что менты в метро гораздо нужнее, чем высококвалифицированые ученые и кандидаты наук, занимающиеся непонятно чем. Не я им плачу зарплаты, поэтому мне нет смысла задавать такие вопросы.

А почему недавно на АвтоВАЗе, рабочие, которых заставляли оставаться на работу и в выходные вместо обычной з/п в 20-22 тыс. руб. получили ровно в 2 раза меньше, что заставило их остановить конвейер?

Все что угодно, причин может быть множество - от отсутствия эл/энергии до простого нежелания работать. Я не директор АвтоВАЗа, и не знаю почему они вдруг остановили конвейер.

А почему на заводе "Форд" в Калуге рабочие бастуют?

А почему бы вам их самих об этом не спросить? Я вместе с ними не бастовал.

Политика же это лишь надстройка к экономике, вспомните наконец то об этом. Законы я и верно Вам писал, что одни и те же, но Вы как присуще Вам упускаете главное, что я Вам тогда сообщил - законы одинаковы, но управляются по разному. И в распределении - ключ ко всему. Общеизвестно, как у нас в стране, скажем, определяется уровень средних доходов населения. Берётся миллион бедноты с доходом 1 рубль (естественно цифра условна, важен подход) и тысяча барыг с доходом 1 млн. руб. И делится общий доход на количество душ. Но согласитесь, что при таком подходе 1 миллион бедноты богаче, чем свой 1 рубль не станет, не так ли? Вам понятен ход рассуждения?

Ход рассуждения более чем понятен, вы мне пытаетесь доказать что $9,5 тыс. на человека в год - это типа намного больше, чем $30 тыс. или больше в год на человека. Непонятно, какое отношение такое чисто идеологическое рассуждение имеет к экономическому показателю состояния экономики государств, который признается самым достоверным всеми экономистами мира. Да и разницу в уровне жизни советских граждан и даже не самых богатых жителей капиталистических развитых стран как-то очень трудно не заметить. Вы вообще были когда-нибудь хотя бы в одной из этих стран, чтобы делать подобное сравнение?

Список то Ваш не больно внушительный. А сколько осталось то, можете перечислить. Наверное будет более внушительный список. А на мой вопрос не ответили? Сколько за период "дерьмократических" реформ из страны сбежало великих умов? Термин ведь даже пришлось ввести на этапе развала СССР - "утечка мозгов".

А неважно, сколько осталось. Понятно же, что они оставались не по своей воле. Выезд то из СССР, если вы помните, был вовсе не свободным или по собственному желанию граждан. И причем тут вообще «перевод стрелок» на период после развала СССР?

Так Вы сами себе и противоречите в этом сообщении. Вы говорите, что в развитых капстранах бедные слои выступают за более высокие заработки и социальные льготы. А что это как не урезание доходов богатых, а значит - более справедливое распределение общественного продукта?

Участники протестов вовсе не ставили свои требования к властям именно так. Им вообще было без разницы, откуда власти будут брать деньги на выполнение их требований. Так что никакого противоречия нет.

Важна то суть. Смена же политической системы происходит со сменой социально-экономических отношений, а не наоборот. Советская власть в Россию пришла с падением частной собственности на средства производства, а не наоборот.

К протестному движению в Европе это никакого отношения не имеет, никто из участников протестов не требовал себе право владения средствами производства, оно у них и так есть по факту согласно законодательству их стран.

Не нужно из себя строить ничего не понимающую институтку. Не разбивайте мой пост на предложение. Там взаимосвязанный текст, касаемый воспроизводства. Во-первых приведите его весь, а во вторых перестаньте говорить что Вам де это непонятно, а столь же просто и доступно как и я изложите свою точку зрения по этому вопросу и тогда мы с Вами обсудим более предметно то, что Вас так волнует или занимает.

Писать, что мне что-то непонятно - это вообще-то мое право. Свою точку зрения я изложил еще в самом начале этого диалога. Именно с этого момента мы уже несколько дней ее обсуждаем. А чтобы она была более предметной, я именно с этой целью вам и задаю свои вопросы.
Ваши посты я не разбивал, они мной повторяются в том же порядке, как вы сами написали.
Ну так все-таки, вы можете ответить на мой вопрос кратко, прямо, однозначно и недвусмысленно - чем именно и каким именно особыми отличительными свойствами описанные вами процессы воспроизводства в трех последних абзацах вашего поста #1460 - отличаются от простого производства?

[ABD]

Сообщение от крепыш

Не помню, чтобы у меня как у наёмного работника уменьшали оплату труда.

Вы как-то уж очень примитивно рассуждаете. Допустим, среднерыночная цена продукта, который производится на заводе, 100 рублей. Ресурсы, затраченные на его производство (в т.ч. сырье), кроме трудовых, стоят, допустим, 70 рублей. Остальная сумма - это объективная стоимость труда тех, кто продукт производит, продает и т.д.. Вы приходите устраиваться на работу и работодатель назначает вам зарплату не 30 рублей, а 20 - столько, сколько в среднем по отрасли получают за эту работу. Вы счастливы, полностью уверены, что получите свои 20 рублей сполна, думаете, что никто у вас ничего не уменьшает, радуетесь, что получаете не меньше, чем сосед Вася. А в реальности владелец завода лишил вас 10 рублей в свою пользу. Но у вас как-то не хватает мозга понять, что больше-то владельцу неоткуда взять прибыль - только за счет вот такой нехитрой манипуляции. Поэтому работодатель вас любит и даже похваливает иногда: недумающий работяга для него - одно удовольствие.