Накануне крушения.

[Ю.М.]

Сообщение от Борис Кирпиченко

КЛАСС ! Именно знания, наука "с предварительно прогнозируемым РЕЗУЛЬТАТОМ!" должна быть в голове всяких действий человека. Особенно если учесть, что целью этой науки должно быть сохранение и развитие жизни. В общем и целом так. А частности - это функция той самой науки. Уверен, что при такой организации исчезнут все проблемы... Спасибо.

Наука - непредсказуема, как добыча полезных ископаемых. Никогда не знаешь, какой будет результат...

[Бумбараш]

Сообщение от Ю.М.

Ленин писал: "Коммунизм, есть соединение прогрессивных наработок капитализма с преимуществами социализма".

Преимущества социализма как в следующей за капитализмом формации очевидны, но в чём они пока можно только предполагать, точно так, же как и то что коммунизм возьмёт из социализма, и, тем более из капитализма.
Я о том, что то, что считается в капитализме прогрессивным, совсем не обязательно будет расцениваться прогрессивным в социализме или коммунизме. Ну, и в чём ценность на ваш взгляд приведённой вами цитаты?

Развитие ОЭФ, движение вперёд, предполагает насильственную революцию, если буржуазия с оружием в руках сопротивляется. Это Законы диалектики предусматривают...

Я уже не раз задавал вопрос, сколько человечество знает вооружённых революций, послуживших причиной смены формаций? Лично вы, Ю.М., сколько можете назвать? Не вооружённых государственных переворотов, а именно смен формаций.

Сообщение от Ю.М.

Это значит, что предвидения революционеров - локальны, а Природы - глобальны...

Ю.М., это я косноязычен или вы так плохо понимаете русский язык, что никак не можете понять, о чём я спрашиваю?
Какой прок от предвидений, которые не осуществляются?
Я предвижу, что завтра солнце с запада взойдёт, ну и …

Сообщение от Ю.М.

Большой толк. Если ты не поймёшь, ЧТО происходит?, Что делать?, то общество ПОГИБНЕТ. Это для тебя важно?

На колу мочало – начинай сначала. Опять тот же вопрос:
«В таком случае, какое значение имеют "предвидящие" если в природе всё "на автомате"?». Допустим что "предвидящие" оказались действительно предвидящими, а не лжепредвидящими, что их предвидение меняет, коль всё равно, как вы утверждаете, «в природе всё "на автомате"»?

[Ю.М.]

Сообщение от Бумбараш

Преимущества социализма как в следующей за капитализмом формации очевидны, но в чём они пока можно только предполагать, точно так, же как и то что коммунизм возьмёт из социализма, и, тем более из капитализма.
Я о том, что то, что считается в капитализме прогрессивным, совсем не обязательно будет расцениваться прогрессивным в социализме или коммунизме. Ну, и в чём ценность на ваш взгляд приведённой вами цитаты?

Я уже не раз задавал вопрос, сколько человечество знает вооружённых революций, послуживших причиной смены формаций? Лично вы, Ю.М., сколько можете назвать? Не вооружённых государственных переворотов, а именно смен формаций.


Ю.М., это я косноязычен или вы так плохо понимаете русский язык, что никак не можете понять, о чём я спрашиваю?
Какой прок от предвидений, которые не осуществляются?
Я предвижу, что завтра солнце с запада взойдёт, ну и …


На колу мочало – начинай сначала. Опять тот же вопрос:
«В таком случае, какое значение имеют "предвидящие" если в природе всё "на автомате"?». Допустим что "предвидящие" оказались действительно предвидящими, а не лжепредвидящими, что их предвидение меняет, коль всё равно, как вы утверждаете, «в природе всё "на автомате"»?

1. В том, что Ленин почти прямо указал, что в коммунизме остаётся капиталистический способ производства - крупная машинная индустрия, а социализм разворачивает на этой базе - коммунистическую справедливость в распределении благ. И в сумме получается первый уровень коммунизма.
2. Пока две - переход к капитализму через Великие буржуазные революции во Франции и Англии и переход к миру социализма от капитализма в результате Великого Октября 1917 года. Ранее всё было "размазано" в столетиях событиями.
3. В науке и отрицательный результат тоже нужен, как и положительный результат. У Природы ненужных явлений не бывает.
4. Природа - детерминирована, то есть в ней существует предопределённость. Но на каком уровне? Например, на постулате проверенном временем - Вселенная РАЗВИВАЕТСЯ. А КАК?, КУДА? и ЗАЧЕМ? будут определять "предвидящие", по кусочкам, отрезкам, позициям. Для этого природа от неосознанного, постепенного, эволюционного способа развития всё больше переходит к осознанному, скачкообразному, революционному способу развития. РАЗУМ начинает менять большие куски Вселенной, например нашу Солнечную систему, а дальше это может перейти и на галактический и межгалактический уровень... Короче, я считаю что человечество разработает КЭТ (космические экологические технологии) и будет начинать обживать нашу Галактику, становясь главным фактором изменений в ней для пользы людей.

[Бумбараш]

Сообщение от Ю.М.

1. В том, что Ленин почти прямо указал, что в коммунизме остаётся капиталистический способ производства - крупная машинная индустрия, а социализм разворачивает на этой базе - коммунистическую справедливость в распределении благ. И в сумме получается первый уровень коммунизма.

Это так вы Ю.М. поняли? А как же утверждение Маркса, что для смены формации необходима смена средств производства, управляющей ими производительной силы и соответствующей производительной силе производственных отношений? Ленин это счёл марксисткой глупостью, ошибкой? Может Ленин что-то иное подразумевал под термином «способ», не средства производства, не производительную силу? Тогда что он подразумевал?
Про «коммунистическую справедливость в распределении благ» это как понять? Это чьи-то хотелки или на чём-то основанные выводы, на каких-то исторических фактах развития общества, например.

2. Пока две - переход к капитализму через Великие буржуазные революции во Франции и Англии и переход к миру социализма от капитализма в результате Великого Октября 1917 года. Ранее всё было "размазано" в столетиях событиями.

Коль всего две, то это исключения из правил, подтверждающие правила. Наверно вам приходилось слышать такие утверждения по поводу правил. И так, приходим к выводу, что формации меняются эволюционным путём, что показало общественно-экономическое развитие человечества на протяжении всей его истории и имеет два исключения, подтверждающие это правило – пока всего два исключения.
Царский указ об отмене крепостного права изменил формацию феодализма в России на формацию капитализма.
Вооружённый переворот в октябре 1917 года попытка впрячь телегу впереди лошади, т.е. не имея экономических предпосылок, не имея соответствующих средств производства и соответствующих им производительных сил создать производственные отношения которые могут существовать только при их наличии увенчался полным провалом и возвратом назад в капитализм через НЭП. Если честно, то мне непонятно чем он велик для вас, тот октябрь, своими неосуществившимися на практике измышлизмами?
Сталинская попытка вернула страну назад, в феодализм, причём в форму с закрепощением рабочей силы. КПСС же использовалась как средство подготовки необходимых вассалов для управления на разных уровнях феодальной структуры управления. Вами именуемый социализм был точно такой же что и при крепостном праве при феодализме в России.

3. В науке и отрицательный результат тоже нужен, как и положительный результат. У Природы ненужных явлений не бывает.

Вне сомнения.

4. Природа - детерминирована, то есть в ней существует предопределённость. Но на каком уровне? Например, на постулате проверенном временем - Вселенная РАЗВИВАЕТСЯ. А КАК?, КУДА? и ЗАЧЕМ? будут определять "предвидящие", по кусочкам, отрезкам, позициям. Для этого природа от неосознанного, постепенного, эволюционного способа развития всё больше переходит к осознанному, скачкообразному, революционному способу развития. РАЗУМ начинает менять большие куски Вселенной, например нашу Солнечную систему, а дальше это может перейти и на галактический и межгалактический уровень... Короче, я считаю что человечество разработает КЭТ (космические экологические технологии) и будет начинать обживать нашу Галактику, становясь главным фактором изменений в ней для пользы людей.

Вернёмся на землю, а точнее к подобным вашим высказываниям, в которых обсуждать что-либо можно будет только после ваших ответов на мои вопросы, связанные с этими вашими предположениями. Не считаю правильным пытаться вам оппонировать по вопросам об "предвидящих", пока вы что-либо не поясните, ответив на мои вопросы.

[Ю.М.]

Сообщение от Бумбараш

Это так вы Ю.М. поняли? А как же утверждение Маркса, что для смены формации необходима смена средств производства, управляющей ими производительной силы и соответствующей производительной силе производственных отношений? Ленин это счёл марксисткой глупостью, ошибкой? Может Ленин что-то иное подразумевал под термином «способ», не средства производства, не производительную силу? Тогда что он подразумевал?
Про «коммунистическую справедливость в распределении благ» это как понять? Это чьи-то хотелки или на чём-то основанные выводы, на каких-то исторических фактах развития общества, например.

Коль всего две, то это исключения из правил, подтверждающие правила. Наверно вам приходилось слышать такие утверждения по поводу правил. И так, приходим к выводу, что формации меняются эволюционным путём, что показало общественно-экономическое развитие человечества на протяжении всей его истории и имеет два исключения, подтверждающие это правило – пока всего два исключения.
Царский указ об отмене крепостного права изменил формацию феодализма в России на формацию капитализма.
Вооружённый переворот в октябре 1917 года попытка впрячь телегу впереди лошади, т.е. не имея экономических предпосылок, не имея соответствующих средств производства и соответствующих им производительных сил создать производственные отношения которые могут существовать только при их наличии увенчался полным провалом и возвратом назад в капитализм через НЭП. Если честно, то мне непонятно чем он велик для вас, тот октябрь, своими неосуществившимися на практике измышлизмами?
Сталинская попытка вернула страну назад, в феодализм, причём в форму с закрепощением рабочей силы. КПСС же использовалась как средство подготовки необходимых вассалов для управления на разных уровнях феодальной структуры управления. Вами именуемый социализм был точно такой же что и при крепостном праве при феодализме в России.

Вне сомнения.

Вернёмся на землю, а точнее к подобным вашим высказываниям, в которых обсуждать что-либо можно будет только после ваших ответов на мои вопросы, связанные с этими вашими предположениями. Не считаю правильным пытаться вам оппонировать по вопросам об "предвидящих", пока вы что-либо не поясните, ответив на мои вопросы.

Тут, и Ленин , и Маркс дали маху, не сумев (по понятным причинам - не было практики) разглядеть МАСШТАБЫ социализма. Они полагали, что социализм - это небольшой начальный кусочек коммунизма, а дело в том, что СОЦИАЛИЗМ - ГИГАНТСКАЯ НОВАЯ ОЭФ переходного плана от РЯДА "эксплуататорских формаций" и ДО РЯДА "неэксплуататорских формаций. Поэтому социализм несёт в себе отростки первого и зачатки второго. Когда второе возобладает над первым и начнётся эра коммунизма. До этого ещё лет 200 - потому, что Коммунизм может быть только после гигантского Штурма Космоса и на этой базе.
2. Это касалось только России и с большим лагом времени от Великих буржуазных революций в Европе. В одном вы правы, что рабовладельческий строй и феодализм приходили в большей мере эволюционным путём, но когда появился НТП, то революционность (осознанность) общественного развития стала актуализироваться...
3. А НЭП это не возвращение к капитализму, а начало понимания Лениным проявления нового главного классового противоречия уже в социализме, между трудящимися классами и социалистической бюрократией, что и является явным признаком новой ОЭФ. Отсюда и сталинизм...
4. Задавайте пожалуйста ваши УМНЫЕ вопросы, я готов на них отвечать.

[Ю.М.]

Сообщение от Бумбараш

Это так вы Ю.М. поняли? А как же утверждение Маркса, что для смены формации необходима смена средств производства, управляющей ими производительной силы и соответствующей производительной силе производственных отношений? Ленин это счёл марксисткой глупостью, ошибкой? Может Ленин что-то иное подразумевал под термином «способ», не средства производства, не производительную силу? Тогда что он подразумевал?
Про «коммунистическую справедливость в распределении благ» это как понять? Это чьи-то хотелки или на чём-то основанные выводы, на каких-то исторических фактах развития общества, например.

Коль всего две, то это исключения из правил, подтверждающие правила. Наверно вам приходилось слышать такие утверждения по поводу правил. И так, приходим к выводу, что формации меняются эволюционным путём, что показало общественно-экономическое развитие человечества на протяжении всей его истории и имеет два исключения, подтверждающие это правило – пока всего два исключения.
Царский указ об отмене крепостного права изменил формацию феодализма в России на формацию капитализма.
Вооружённый переворот в октябре 1917 года попытка впрячь телегу впереди лошади, т.е. не имея экономических предпосылок, не имея соответствующих средств производства и соответствующих им производительных сил создать производственные отношения которые могут существовать только при их наличии увенчался полным провалом и возвратом назад в капитализм через НЭП. Если честно, то мне непонятно чем он велик для вас, тот октябрь, своими неосуществившимися на практике измышлизмами?
Сталинская попытка вернула страну назад, в феодализм, причём в форму с закрепощением рабочей силы. КПСС же использовалась как средство подготовки необходимых вассалов для управления на разных уровнях феодальной структуры управления. Вами именуемый социализм был точно такой же что и при крепостном праве при феодализме в России.

Вне сомнения.

Вернёмся на землю, а точнее к подобным вашим высказываниям, в которых обсуждать что-либо можно будет только после ваших ответов на мои вопросы, связанные с этими вашими предположениями. Не считаю правильным пытаться вам оппонировать по вопросам об "предвидящих", пока вы что-либо не поясните, ответив на мои вопросы.

Тут, и Ленин , и Маркс дали маху, не сумев (по понятным причинам - не было практики) разглядеть МАСШТАБЫ социализма. Они полагали, что социализм - это небольшой начальный кусочек коммунизма, а дело в том, что СОЦИАЛИЗМ - ГИГАНТСКАЯ НОВАЯ ОЭФ переходного плана от РЯДА "эксплуататорских формаций" и ДО РЯДА "неэксплуататорских формаций. Поэтому социализм несёт в себе отростки первого и зачатки второго. Когда второе возобладает над первым и начнётся эра коммунизма (объединённого человечества). До этого ещё лет 200 - потому, что Коммунизм может быть только после гигантского Штурма Космоса и на этой базе.
2. Это касалось только России и с большим лагом времени от Великих буржуазных революций в Европе. В одном вы правы, что рабовладельческий строй и феодализм приходили в большей мере эволюционным путём, но когда появился НТП, то революционность (осознанность) общественного развития стала актуализироваться...
3. А НЭП это не возвращение к капитализму, а начало понимания Лениным проявления нового главного классового противоречия уже в социализме, между трудящимися классами и социалистической бюрократией, что и является явным признаком новой ОЭФ. Отсюда и сталинизм...
4. Задавайте пожалуйста ваши УМНЫЕ вопросы, я готов на них отвечать.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Ю.М.

Наука - непредсказуема, как добыча полезных ископаемых. Никогда не знаешь, какой будет результат...

Наука это не есть поиск результата мышления в слепую. Наука всегда должна иметь предварительно сформулированную тему и цель. Попутно могут быть и неожиданные результаты, открытия. Человеческая форма жизни со своими способностями в развитии исключительно прогностического мышления.

[Бумбараш]

Сообщение от Ю.М.

Тут, и Ленин , и Маркс дали маху, не сумев (по понятным причинам - не было практики) разглядеть МАСШТАБЫ социализма. Они полагали, что социализм - это небольшой начальный кусочек коммунизма, а дело в том, что СОЦИАЛИЗМ - ГИГАНТСКАЯ НОВАЯ ОЭФ переходного плана от РЯДА "эксплуататорских формаций" и ДО РЯДА "неэксплуататорских формаций. Поэтому социализм несёт в себе отростки первого и зачатки второго. Когда второе возобладает над первым и начнётся эра коммунизма (объединённого человечества). До этого ещё лет 200 - потому, что Коммунизм может быть только после гигантского Штурма Космоса и на этой базе.

Космос тут вообще не при чём.
Да, и Ленин , и Маркс дали маху, но не в том что они не могли разглядеть МАСШТАБЫ следующей за капитализмом формации - её масштабы и сейчас неизвестны. Пока существуют некие предположения, но к сожалению большинство из них основано не на тенденции развития общества основанного на исторических фактах, а в большей мере на хотелках отдельно взятых личностей.
Хотелки, скорее всего так и останутся неосуществимыми хотелками, поскольку они не учитывают ни задатки природы в человека, в его инстинкты, ни исторически сформировавшиеся направления развития общественных взаимоотношений, а состоят чуть не из диаметрально противоположных этому устремлений.
Мог ли Маркс, Энгельс или Ленин предположить, практически в самом начале развития капитализма, свидетелями которого они являлись автоматизацию производства до состояния абсолютного отсутствия ручного производительного труда? Не могли. Вот и сейчас мы не в состоянии понять, какие задачи будут стоять перед формацией социализма, какие проблемы в этой связи появятся перед человечеством и сколь они трудны будут для решения. Предположения в обществе, конечно, есть, но это только предположения, а жизнь внесёт свои поправки, которые совсем не факт что будут теми, которые сейчас предполагаются.

2. Это касалось только России и с большим лагом времени от Великих буржуазных революций в Европе. В одном вы правы, что рабовладельческий строй и феодализм приходили в большей мере эволюционным путём, но когда появился НТП, то революционность (осознанность) общественного развития стала актуализироваться...

Не выдавайте желаемое вами за действительность. НТП это как раз то что и писал Маркс, т.е. создание новейших средств производства рождение новейших производительных сил взаимоотношение между которыми и изменит производственные отношения в обществе. Всё именно в этой последовательности может произойти, но никак не через изменение какой-то осознанности, революционности и прочей белиберды.
Фундамент формации это экономические возможности, а не измышлизмы основанные на всякой белиберде. Ленин попробовал на фундаменте капитализма выстроить что-то иное, согласно измышлизмам. Что у него получилось, НЭП?
А, у Сталина, с его возвратом в феодализм что получилось? Феодалов переименовали в партноменклатуру? Производственные отношения были, на каком уровне, позднего феодализма, который в мире вообще все государства просто перешагнули как явно ненужный?

3. А НЭП это не возвращение к капитализму, а начало понимания Лениным проявления нового главного классового противоречия уже в социализме, между трудящимися классами и социалистической бюрократией, что и является явным признаком новой ОЭФ. Отсюда и сталинизм...

Ой, да бросьте вы эту демагогию, ну какой это социализм? Какая там была социалистическая бюрократия и откуда она могла появиться. В нём были более развитые средства производства? Были более грамотные и знающие производительные силы, чем в капиталистических экономиках? Знаете что такое канал им. Сталина? Поинтересуйтесь сколько на этой стройке, и какие это были механизмы. Гулаг, оснащённый пердячьим паром? Вот и весь ваш соцал-феодализм во всей своей красе.

[Ю.М.]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Наука это не есть поиск результата мышления в слепую. Наука всегда должна иметь предварительно сформулированную тему и цель. Попутно могут быть и неожиданные результаты, открытия. Человеческая форма жизни со своими способностями в развитии исключительно прогностического мышления.

Формулирование ЦЕЛИ (образа будущего) и есть ФИЛОСОФИЯ, а это наука ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ...

[Ю.М.]

Сообщение от Бумбараш

Космос тут вообще не при чём.
Да, и Ленин , и Маркс дали маху, но не в том что они не могли разглядеть МАСШТАБЫ следующей за капитализмом формации - её масштабы и сейчас неизвестны. Пока существуют некие предположения, но к сожалению большинство из них основано не на тенденции развития общества основанного на исторических фактах, а в большей мере на хотелках отдельно взятых личностей.
Хотелки, скорее всего так и останутся неосуществимыми хотелками, поскольку они не учитывают ни задатки природы в человека, в его инстинкты, ни исторически сформировавшиеся направления развития общественных взаимоотношений, а состоят чуть не из диаметрально противоположных этому устремлений.
Мог ли Маркс, Энгельс или Ленин предположить, практически в самом начале развития капитализма, свидетелями которого они являлись автоматизацию производства до состояния абсолютного отсутствия ручного производительного труда? Не могли. Вот и сейчас мы не в состоянии понять, какие задачи будут стоять перед формацией социализма, какие проблемы в этой связи появятся перед человечеством и сколь они трудны будут для решения. Предположения в обществе, конечно, есть, но это только предположения, а жизнь внесёт свои поправки, которые совсем не факт что будут теми, которые сейчас предполагаются.

Не выдавайте желаемое вами за действительность. НТП это как раз то что и писал Маркс, т.е. создание новейших средств производства рождение новейших производительных сил взаимоотношение между которыми и изменит производственные отношения в обществе. Всё именно в этой последовательности может произойти, но никак не через изменение какой-то осознанности, революционности и прочей белиберды.
Фундамент формации это экономические возможности, а не измышлизмы основанные на всякой белиберде. Ленин попробовал на фундаменте капитализма выстроить что-то иное, согласно измышлизмам. Что у него получилось, НЭП?
А, у Сталина, с его возвратом в феодализм что получилось? Феодалов переименовали в партноменклатуру? Производственные отношения были, на каком уровне, позднего феодализма, который в мире вообще все государства просто перешагнули как явно ненужный?

Ой, да бросьте вы эту демагогию, ну какой это социализм? Какая там была социалистическая бюрократия и откуда она могла появиться. В нём были более развитые средства производства? Были более грамотные и знающие производительные силы, чем в капиталистических экономиках? Знаете что такое канал им. Сталина? Поинтересуйтесь сколько на этой стройке, и какие это были механизмы. Гулаг, оснащённый пердячьим паром? Вот и весь ваш соцал-феодализм во всей своей красе.

1. Почему неизвестны? Мне известны. Социализм будет развиваться до коммунизма... Никогда производство не обойдётся без труда человека. Компы тоже нужно программировать, и планировать, и ремонтировать, и совершенствовать. А это труд людей. Только кувалдой пудовой не надо махать будет, да и то на орбите может быть понадобится.
2. А я считаю, что самый большой потенциал будущей науки заключён в рассмотрении СОЗНАНИЯ человека, как МАТЕРИИ, в том числе и нравственных и духовных качеств, а не в "железках"... Есть уже такое многообещающее название, как "природоподобные технологии", и ещё моё - КЭТ (космические экологические технологии)...Там самые заманчивые перспективы. Но, от роботов тоже никто не откажется...
3. Ну, съездите в Африку, в Азию, в Латинскую Америку и посмотрите КАКОЙ там до сих пор капитализм...