Анализ причин поражения социализма

[DONK]

Сообщение от Потребитель

Для меня таким доказательством являлось отсутствие продвижения к коммунизму.

А как бы вы определили продвижение к коммунизму? Какие шаги Вас бы убедили?

[тин]

Сообщение от Makedonsky1977

Так ведь весь смысл акта продажи рабочей силы при образовании прибавочной стоимости заключается в том, что она продаётся владельцем только временно - в противном случае имело бы место рабство и образование прибавочной стоимости было бы невозможно. А раз продаётся временно, т.е. её покупатель не имеет никаких полных прав на акты избиения - такими правами наделяется только рабовладелец.

В царское время разрешение межличностных конфликтов с помощью мордобоя было обычным явлением, тогда же практиковалась такая народная "забава" как массовая драка. Даже в советское время долгое время люди разрешали свои конфликты с помощью драки, с помощью драки разрешались и внутрисемейные конфликты. Широко практиковалась публичная порка крестьян помещиками и кулаками, тоже было и в царской армии. Разумеется мордобой практиковался и на производстве. но хотел бы заметить, здесь телесные истязание применялись исключительно в качестве наказания. Это даже если не учитывать время крепостного права, там был вообще разгул мордобоя.
Но при крепостном праве хозяин не имел права убивать своего работника, к примеру крепостного крестьянина. А вот рабовладелец имел право убивать своего раба в качестве наказания, а применялось физическое насилие исключительно в качестве стимулирования к труду. Это такая же ситуация, когда наездник хлещет плеткой своего коня.

[тин]

Рабочая сила является товаром по Марксу при следующих условиях:
- рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем;
- владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.
По моему всё просто и понятно.

- рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем;

По-моему, товар может продавать только его владелец, или если тот, кому это право дал владелец. Правда можно еще поставить вопрос, так: возможно здесь в этом случае имеем дело с арендой РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

- владелец рабочей силы должен быть лишён возможности продавать товары, в которых овеществлён его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.
По моему всё просто и понятно.

А по-моему, тут ни чего не понятно. Что это значит "продавать рабочую силу"? Как это выглядит на практике, как юридически. По-моему, понятие "Продажа рабочей силы" должно иметь четкие соответствие как в "физике", "практике", "быту", "жизни", "праве", "философии".

[Makedonsky1977]

Сообщение от тин

По-моему, товар может продавать только его владелец, или если тот, кому это право дал владелец. Правда можно еще поставить вопрос, так: возможно здесь в этом случае имеем дело с арендой РАБОЧЕЙ СИЛЫ.

А по-моему, тут ни чего не понятно. Что это значит "продавать рабочую силу"? Как это выглядит на практике, как юридически. По-моему, понятие "Продажа рабочей силы" должно иметь четкие соответствие как в "физике", "практике", "быту", "жизни", "праве", "философии".

И что? Всё верно - Вы владелец, Вы и продаёте. Что не так? Допустим, что Вы бухгалтер. Вы же продаёте свою рабочую силу, Вы её владелец и Вы её продаёте, т.к. самостоятельно не можете своей рабочей силой создать товар, не так ли? Я владелец фирмы, которая скажем производит товар, ну скажем канцелярские кнопки, если угодно. Я покупатель Вашей рабочей силы, Вы - продавец. Наши отношения регулируются соответствующим трудовым договором. Что тут не так?

[ABD]

Сообщение от Makedonsky1977

Что тут не так?

Не так тут желание вашего оппонента поковеркать русский язык. Погодите, дело дойдет и до анализа высказываний типа "В чём сила, брат?"

[тин]

Сообщение от Makedonsky1977

И что? Всё верно - Вы владелец, Вы и продаёте. Что не так? Допустим, что Вы бухгалтер. Вы же продаёте свою рабочую силу, Вы её владелец и Вы её продаёте, т.к. самостоятельно не можете своей рабочей силой создать товар, не так ли? Я владелец фирмы, которая скажем производит товар, ну скажем канцелярские кнопки, если угодно. Я покупатель Вашей рабочей силы, Вы - продавец. Наши отношения регулируются соответствующим трудовым договором. Что тут не так?

Весь смысл этого спора в том, как понимать юридические документы, правовые акты, законы на уровне "простой физики", "быта".
Как правило, в трудовых договорах, такого понятия как "РАБОЧАЯ СИЛА". Отсюда, логически можно заключить, что она не является предметом купли-продажи. Правда там есть другие предметы купли-продажи, такие как ТРУД и РАБОТА. То есть, с правовой точки зрения, работник продает НЕ рабочую силу, а свой ТРУД, свою РАБОТУ. По сути, получается, что сам термин РАБОЧАЯ СИЛА не имеет эквивалентного обозначения ни в юрисдикции, ни в экономике, бухгалтерии. Получается сам термин РАБОЧАЯ СИЛА это некий образ, который очень трудно конкретизировать.

[VIK HOM]

Сообщение от тин

Весь смысл этого спора в том, как понимать юридические документы, правовые акты, законы на уровне "простой физики", "быта".
Как правило, в трудовых договорах, такого понятия как "РАБОЧАЯ СИЛА". Отсюда, логически можно заключить, что она не является предметом купли-продажи. Правда там есть другие предметы купли-продажи, такие как ТРУД и РАБОТА. То есть, с правовой точки зрения, работник продает НЕ рабочую силу, а свой ТРУД, свою РАБОТУ. По сути, получается, что сам термин РАБОЧАЯ СИЛА не имеет эквивалентного обозначения ни в юрисдикции, ни в экономике, бухгалтерии. Получается сам термин РАБОЧАЯ СИЛА это некий образ, который очень трудно конкретизировать.

Совершенно верно нанятый сдает завершенный объект своего труда -
обладающего материально соотнесенной ценностью.
Наниматель этим объектом может распоряжаться поскольку считает расчет с нанятым завершенным процессом, в ТОже время готовый объект труда, напимер картина Пикасоо, получает стоимость в миллионы долларов. Как вернуть увеличившуюся прибыль содателю шедевра труда?
И должен ли владелец возвращать прибыль от переоценки созданного трудом объекта.

[VIK HOM]

Сообщение от тин

По-моему, РАБОЧАЯ СИЛА создает прибавочную стоимость только в феодальном обществе. В современном капиталистическом обществе прибавочную стоимость создает рабочая ЭНЕРГИЯ. Когда писался "Капитал" К. Маркса на промышленном производстве был высокий удельный вес тяжелого физического труда рабочих. Именно это и дало повод к утверждению, что в капиталистическом производстве прибавочную стоимость создает рабочая СИЛА.

ЭНЕРГИЯ ЕСТЬ СИЛА ПОМНОЖЕННАЯ НА РАССТОЯНИЕ.
ТО ЕСТЬ ЭНЕРГИЯ ЗАТРАЧИВАЕМАЯ СУБЪЕКТОМ РАВНА ЭНЕРГИИ ВЫДАВАЕМОЙ ОРГАНИЗМОМ.
ОДНАКО результатом труда может оказаться и картина ПИКАССО обладающая уникальным свойством самоувеличения стоимости от спроса.
Так всё таки необходимо рассматривать две составляющие труда
ФИЗИЧЕСКУЮ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ собранные воедино в одном товарном продукте труда.

Значит и опыт трудовой тоже является ценностью.
А как оценивается БУРЖУАЗИЕЙ труд по созданию новой техники и технологий - НИКАК В РОССИИ И ОЧЕНЬ ЦЕНИТСЯ В ЯПОНИИ где каждый трудящийся на своем рабочем месте обязан давать ежемесячные рацпредложения совершенствующие процесс, а ЭТО ЗНАЧИТ САМООБУЧАЕМОСТЬ ТРУДОВОГО СУБЪЕКТА.

[VIK HOM]

Сообщение от Потребитель

К сожалению, кризис коммунистической идеи, левого мировоззрения в целом имеет системный характер.

Ну, появится такой лидер. И что он станет делать? На какую теорию, идеологию, социальную базу он обопрется? К чему он поведет народ?

Пока нет теории - никакой вождь, даже гениальный, не поможет. В лучшем случае, он сможет титаническими усилиями (как Сталин) совершить рывок в развитии страны, но после ухода вождя всё вернется в режим угасания и разложения.

Как неприскорбно это признавать но вы правы.Кстати об этом писали еще Маркс и Энгельс, а позднее указыва и В И ЛЕНИН без теории нет и верной формы и методов противоборства.
Только передовая теория может опрокинуть Буржуазию и положить её на "лопатки."

Вместе с тем уже одно то что есть много квалифицированных мнений, пусть пока не научных в полном смысле этого слова остается надежда на "ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ".

Но поскольку мешанина понятий демократии и социализма горяче
обсуждается в обществе и факты бесхребетности либеральной формы правления БУРЖУАЗИИ в РФ опираются в основном на методы ручного управления, игнорируют широкое массовое разработку и внедрения
автоматических поточных линий для массового выпуска товаров и предметов, а также готовых изделий в том числе станков и оборудования, автомобилей, мы оказываемся на низшей ступени своего развития.

Преодоление этого явления есть основа для экономического рывка страны и позволит многократно поднять выпуск и качество всех видов продукции. Но главным тормозом является правительство дармоедов не понимающих современные возможности развития и не желающих
отказываться от нефтегазового обеспечения собственного бездействия. КАЙФОВО ЖИВУТ НАДО ПРЯМО ПРИЗНАТЬ !!!

[тин]

Если рассматривать, что такое СИЛА, то для меня, это значение прежде всего связано с МАССОЙ или ВЕСОМ, когда ЭНЕРГИЯ, для меня прежде всего связана с ТЕПЛОМ, ТЕМПЕРАТУРОЙ. Во многом у нас мировоззрение пока еще носит "механический" характер, все пробуем объяснить окружающий мир с помощью Ньютоновской механики, физики. Отсюда, такое понятие как "умственный труд", подразумевающее что-то подобное "физическому труду".
Как правило, большинство процессов, в том числе и на производстве, стремиться к "упрощению", а само "усложнение" возникает из-за сложных внешних условий.
По-этому, надо в политэкономии разделять получение прибыли на два случая: когда, во-первых считается, что спрос и цена на выпускаемую продукцию стабильна, постоянна, и когда, во-вторых, когда спрос и цена на выпускаемую продукцию нестабильны , непостоянны. Здесь получение прибыли имеет разную природу. Я пока рассматриваю производственные процессы, подразумевающее что спрос и цены на выпускаемую продукцию стабильны, постоянны.