«Почему МАРКС был прав?»

[ABD]

Сообщение от Свой_взгляд

Способность использую, а для чего, для того чтобы рабочую силу продать, или продукт труда произвести? Вы уж разберитесь!

Что-то вы совсем запутались. Телегу уже впереди лошади поставили. Не знаю, кем вы работаете, но явно не по найму. Вы приходите к работодателю устраиваться на работу, на 8-часовой рабочий день. Вы продаете ему свою рабочую силу, свою способность производить продукт 8 часов в день. А произведенный продукт принадлежит ему, а не вам, это одно из условий найма. Он его у вас не покупает, а просто забирает.

Ну и уж совсем ваша логика умирает на большом производстве. Вот, допустим, выпускаете вы проволоку, которая потом идет в другой цех и из нее делают гвозди. По вашей логике получается, что капиталист покупает у вас проволоку чтобы продать ее в другой цех, потом купить там гвозди и продать их в свой фирменный магазин, потом выкупить у работника магазина и продать потребителю

Капиталист платит рабочему за труд, а не за способность производить

В чем разница?

Труд можно измерить только его результатом, количеством продукта труда и его качеством.

Так это вы не труд измеряете, а продукт. Качество продукта и его количество. Зачем вам непремнно необходимо изобретать новые термины? Вот в данном случае вы подменили понятие "рабочая сила" понятием "труд", да еще и привели его не к месту. Смысл?

[Аркадий Росс]

Сообщение от Свой_взгляд

Прибавочная стоимость, вранье. А на вранье отношения не построешь.
Точно в десятку.
С уважением Лихачев.
Прибавочная стоимость ничего общего с реальностью не имеет. Итоговое заключение, без подробностей. А в подробностях суть, жаль что К.М. их не раскрыл.

Если прибавочная стоимость - враньё, то объясните, из чего формируется прибыль, получаемая *работодателем*? Опровергайте Маркса, если считаете себя правым, идите до конца, доказывайте, а не просто отвергайте!

[Аркадий Росс]

Сообщение от Свой_взгляд

Экономика без собственности.
Я уже показывал "потребительскую" цепочку. Поэтому повторюсь, еще раз.
1. Общество в лице потребителя, посредством спроса и оценки продукта труда, формирует общественный заказ на продукт.
2. Рабочий, получив в пользование от общества Средства Общественного Использования, выполняет общественный заказ, для чего потребляет прошлый труд в виде материалов и услуги. Потребляя прошлый труд, рабочий дает ему оценку, исходя из оценки его собственного труда обществом, в лице потребителя.
3. Каждый работник, получив общественную оценку его труда, и соответствующую оплату за его труд, став потребителем дает оценку труду всех работников, чей труд он использует.
Таким образом, мы получаем общественное управление производством, в лице потребителя продукта общественного труда, охватив все общество в целом. Сведя роль "личности" в управлении экономикой к минимуму.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям."
Каждый сам решает, сколько своего труда он потратит, для обеспечения своих потребностей.
И это вполне осуществимо, и уже сегодня можно к этому идти.

Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества. Полпробуйте уменьшить заработную плату рабочему, от этого ничего не изменится, кроме уменьшения денежной массы в обороте.
Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования. По природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом и использования своего результата труда самостоятельно.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.

Если рабочий не имеет никакой возможности (по закону) распоряжается результатами своего труда, это означает, что он раб.
Если служащие распоряжаются результатами труда рабочего, как хотят сами, это означает, что они рабовладельцы.
Предлагаю к Вашему рассмотрению следующее. Рабства не будет, если.... .
Каждый будет иметь право, определять цену продукта труда, потребляемого им самим.
Т.Е. потребитель определяет цену потребляемого продукта (общественная оценка цены), в том числе и результата труда работника (зарплата) посредством оценки продукта этого труда. Производитель продукта потребления определяет цену необходимого для производства продукта "чужого труда", материалы (прошлый труд) или услуги (специалисты, управленцы, и.т.д.)
Цену продукта труда всегда определяет его потребитель, зачем же лишать этого права рабочего. Цель такого "лишения" законных прав рабочего, может быть только одна, желание жить чужим трудом.

"Каждый имеет право предложить обществу свои способности к труду. И каждый имеет право, оценить продукт общественного труда, ему предлагаемый.
В основе равные права, контроль за правообладателем."Вы меня не поймете, если не уясните, кто может быть нанимателем, а кто предлагающим свои способности к труду.
1. "наниматель" общество, в лице потребителя, дающее оценку результату труда каждого, посредством оценки продукта труда.
(Все обладают этим правом, поскольку все являются потребителями.)
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий производящий общественный продукт потребления.
2. "наниматель" общество, в лице трудового коллектива, дающий оценку прошлому труду (материалы) и услуге (управление производством).
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий произведший материалы необходимые для производства продукта общественного потребления, и производственные служащие.
3. Труд каждого имеет общественную оценку, и каждый оценивает произведенный общественный продукт сам.
4. Выбор специальности по желанию, а работу получишь, по способностям.
Итог.
Равные права, а возможности - по способностям.
Не директор зарабатывает зарплату для рабочего, а рабочий своим трудом оплачивает труд директора. Пора это признать.
"нанимателем" может быть только тот, кто потребляет предлагаемый ему продукт труда.
Директор не производит продукт общественного потребления, он производит услугу управления, необходимую для труда рабочего. Для него "рабочий" наниматель, и "общество" посредством труда рабочего.
Наниматель по сути потребитель, и им становится при отсутствии собственности, приобретает свой естественный вид.
Собственник, как посредник спекулянт исчезаеит, и это тоже естественное стрмление общества.
Перевернутые производственные отношения создают возможность эксплуатации. Директор, посредством права на собственность, отторгает продукт труда от рабочего, превращая его в раба. Но по сути не директор "виноват", а общество, которое приемлет "рабство" в нем имеющиеся.
Почему? Потому, что в этом обществе "большинство его принимают".
Живут чужим трудом, и им это нравится.
Вот только рабочему это совсем не нравится, и пора всем об этом задуматься.
Никто не хочет жить в нищете, значит нужно работать и себя кормить.
Хватит изобретать, как побольше "урвать" от произведенного рабочим.
Пора каждому "зарабатывать" свой "хлеб", предлагая свои возможности к труду тем, кто потребляет продукт вашего труда.
С уважением Лихачев.

Рассуждая на коммунистическом форуме о сути экономики социализма и коммунизма, вы всё время опираетесь на товарное производство и рынок. Но рынок и социализм(а тем более коммунизм!) - это полные противоположности. И это доказанно не только теорией Маркса, но и практикой СССР, руководство которого при хрущёве пошло по пути создания *социалистического рынка*, основой экономики предприятий стал хозрасчёт , а значит во главу угла экономики поставили максимальную прибыль, что тут же нарушило и в дальнейшем разрушило основы планового хозяйства и привело к его деградации.Вы упорно продолжаете дело , которое на практике ведёт в тупик:рыночную экономику. Так и до дележа рынков скоро дойдём!

[Игорь Голаев]

Рассуждая на коммунистическом форуме о сути экономики социализма и коммунизма, вы всё время опираетесь на товарное производство и рынок. Но рынок и социализм(а тем более коммунизм!) - это полные противоположности. И это доказанно не только теорией Маркса, но и практикой СССР, руководство которого при хрущёве пошло по пути создания *социалистического рынка*, основой экономики предприятий стал хозрасчёт , а значит во главу угла экономики поставили максимальную прибыль, что тут же нарушило и в дальнейшем разрушило основы планового хозяйства и привело к его деградации.Вы упорно продолжаете дело , которое на практике ведёт в тупик:рыночную экономику. Так и до дележа рынков скоро дойдём!

Все верно.
Все это и привело к возникновению теневой экономики.
Я слышал цифру, что в 80-е годы уже 30 миллионов человек в ней были задействованы. Так что у большенства населения СССР уже было сознание буржуазным. А потому и реформы 90-ых годов шли в сторону капитализма и поддерживались.

Социалистический и коммунистический путь развития - это развития СОЗНАНИЯ.
Чем развитие сознание у народа, тем научно-технический прогресс будет передовым. И наоборот, духовная деградация уничтожает творческий и научный потенциал. США экономически развитая страна, но народ там дебильный. США мозги качает из других стран.

Экономический путь развития - это прямая дорога в капитализм. Китай по наружности социалистический, но по нутру уже давно капиталистический.

Ленин, зная законы философского материализма, понимал что только буржуазная экономика может накормить страну, а потому и ввел НЭП. Новая экономика может возникнуть на основании нового сознания, боле развитого. А в 20-годы такого сознания еще не было, потому и НЭП была вынужденная мера.

[Аркадий Росс]

Сообщение от Игорь Голаев

Все верно.
Все это и привело к возникновению теневой экономики.
Я слышал цифру, что в 80-е годы уже 30 миллионов человек в ней были задействованы. Так что у большенства населения СССР уже было сознание буржуазным. А потому и реформы 90-ых годов шли в сторону капитализма и поддерживались.

Социалистический и коммунистический путь развития - это развития СОЗНАНИЯ.
Чем развитие сознание у народа, тем научно-технический прогресс будет передовым. И наоборот, духовная деградация уничтожает творческий и научный потенциал. США экономически развитая страна, но народ там дебильный. США мозги качает из других стран.

Экономический путь развития - это прямая дорога в капитализм. Китай по наружности социалистический, но по нутру уже давно капиталистический.

Ленин, зная законы философского материализма, понимал что только буржуазная экономика может накормить страну, а потому и ввел НЭП. Новая экономика может возникнуть на основании нового сознания, боле развитого. А в 20-годы такого сознания еще не было, потому и НЭП была вынужденная мера.

Думаю, Игорь, что не сам экономический путь развития ведёт в капитализм, а движение экономики в сторону рынка является движением в капитализм. Ведь если экономика сформированна на базе общественной формы собственности на средства производства, если власть,не номинально, а напрямую принадлежит трудящимся и действует в их интересах, формируя надстройку в полном соответствии с МЛТ, то это реально приведёт к коммунизму с соответствующим ростом производительности труда и экономическим подъёмом.Без экономической составляющей, формирующей экономический базис коммунистической надстройки, невозможно построить коммунизм.

[Игорь Голаев]

Без экономической составляющей, формирующей экономический базис коммунистической надстройки, невозможно построить коммунизм.

А кто это сказал?
Я считаю, что не только можно построить, но только так и нужно.
Люди не знают духовных законов, а потому всякий раз обращаясь к экономики, люди не только не приближаются к коммунизму, а наоборот от него удаляются.

Коммунизм можно построить только если на первое место ставить идеологию, а не экономику.

[topols]

Сообщение от Игорь Голаев

А кто это сказал?
Я считаю, что не только можно построить, но только так и нужно.
Люди не знают духовных законов, а потому всякий раз обращаясь к экономики, люди не только не приближаются к коммунизму, а наоборот от него удаляются.

Коммунизм можно построить только если на первое место ставить идеологию, а не экономику.

Политика - есть концентрированное выражение экономики.
Или вы считаете это неверным?
А у вас - экономика - концентрированное выражение веры евангельских христиан (баптизма или вы пятидесятник, скорее всего ).
Непонятно только , чего вы так рьяно писали в теме о православии, но ни разу открыто не сознались в своих евангельских пристрастиях.

[Игорь Голаев]

Политика - есть концентрированное выражение экономики.
Или вы считаете это неверным?

Это верно только для политической модели капитализма.
В капитализме экономика и политика слиты воедино, там экономика определяет политику.

В коммунистической модели политика и экономика разъединены. Экономика занимает второстепенное положение.

[Игорь Голаев]

Сообщение от topols

А у вас - экономика - концентрированное выражение веры евангельских христиан (баптизма или вы пятидесятник, скорее всего ).
Непонятно только , чего вы так рьяно писали в теме о православии, но ни разу открыто не сознались в своих евангельских пристрастиях.

Перестань свои заблуждения выдавать за мое мировоззрение. Ты на этом форуме занимаешься только клеветой.

У меня такая же вера, как и у Льва Толстого.
Лев Толстой кем был: православным? баптистом? пятидесятником?
Но Евангельская вера стояла у Льва Толстого на первом месте.

[topols]

Сообщение от Игорь Голаев

Это верно только для политической модели капитализма.
В капитализме экономика и политика слиты воедино, там экономика определяет политику.

В коммунистической модели политика и экономика разъединены. Экономика занимает второстепенное положение.

Чушь... практически дурь...
Социалистический способ производства и распределения собственности - как раз и определяет политику внутри общества.
Но в случае необходимости закупок товаров за рубежом и продажи своего товара опять же , за рубежом ..: социалистическое государство будет действовать в соответствии с принятыми там правилами... и будет вести торговую политику принятую в капиталистическом обществе... равно как и капиталисты торгующие с социалистическим государством будут вынуждены подчиняться требованиям социалистической экономики...
А значит : в любом случае - экономика определяет политику... и никак не наоборот , а тем более врозь...
Человека, экономику и политику жизнь связывает крепче любых уз... можно делать вид что какая-то из этих частей тебя не касается, но из этого не следует, что действительно не касается. И не признавать этого можно точно так же, как верующему человеку не признавать единство Троицы...
Можешь иметь собственное мнение, и собственное представление о жизни... Но от этого жизнь не станет такой в угоду тебе. Она такая как есть, и все что в ней есть взаимосвязано.
А проповедовать здесь, что политика где-то существует или будет существовать отдельно от экономики и от человека - это просто провокация, поверить в такое - уподобиться страусу и зарыть голову в песок...
Кому это надо ? господин евангельский христианин?