Советские мифы

[В. Иванова]

Сообщение от smk

Давайте вместе с Вами пойдем на митинг. Мы оба с Вами подмосквичи! Так что рядом. А поводов достаточно. В конце концов просто заявим о себе: «Вот, мол, есть такой форум!»

А мы и так ходим, а не только сидим у компа.
Ну а с Вами идти? Нет, с такими в "разведку" не ходят.
Вы себя раскрыли, не как критик, а как ненадёжный товарищ.

[Lord_ena]

Сообщение от smk

Техническое перевооружение армии оказалось бесполезным при полном не умении воевать.

Вы лгун!
Я вам уже один раз говорил, еще раз повторю для особо тупых, если бы наши не умели воевать, как полагали немцы и вы в том числе, то немцы не потерпели бы поражения в 1941 году.

Нужно было не армию перевооружать, а изменять собственную тактику ведения боя. Времени с 39 года было достаточно!

А откуда им знать, в каком направлении менять тактику. Вы как генерал Павлов, учишь учишь и бесполезно,-не учится парень, не в коня корм...

[smk]

Сообщение от Lord_ena

Ваше невежество в том, что боретесь с "мифами" , которые никогда небыли мифами, литераторы в них просто отбросили ненужные для патриотического воспитания вещи, но не скрывали ничего, кому нужно было, тот находил информацию обо всем. .

Информации обо всем нет даже сейчас. Например, так и не ясно сколько домов сгорело, кто были их владельцами и какова их судьба. Не ясно, кто задержал Зою. Не ясно, что она поджигала.
А вот права отбрасывать ненужное литераторам никто не давал. Люди не бараны и они сами решат, что первостепенно, а что третьестепенно.
Мифы потому и стали мифами, что острые углы, не выгодные для победных реляций скрывали.
Гастелло наградили одного. До 58 года скрывали то, что он летали на бомбардировщике (рисовали истребитель). Только Хрущев разоблачил эту часть мифа.

Сообщение от Lord_ena

Существует разница между информацией, которую дают детям, и информацией которая для специалистов, она требует гораздо большего углубления. .

Информация о реальных обстоятельства тех или иных событий в советское время была не доступна не только детям, но и школьника, студентам и взрослым гражданам.
И как Вы думаете, для чего нужна более детальная информация специалистам? Они ее едят что ли? Нет – они транслируют ее в массы. Применительно к нашему вопросу эти специалисты назывались историками. Мало кто из них имел доступ и уж никто не имел возможности транслировать, что-то, что отличается от изложения в детских книгах!
Цитаты из БСЭ я Вам уже приводил! От детских книг про Зою и Гастелло она отличается только стилем!

Сообщение от Lord_ena

Разве наши войска не научились воевать во время войны, в результате своей же критики, а не вашей. .

Могли бы научится воевать еще перед войной и не пришлось бы отступать до Москвы.

Сообщение от Lord_ena

Тогда люди обошлись вполне и без вашей критики, и победили немцев. .

Я существую в настоящем и потому не известно обошлись без моей критики или нет. Пять минут назад Вы вообще говорили, что никакой критики не нужно было:

Сообщение от Lord_ena

В принципе, мы потому и победили, что таких уродов в рядах Красной Армии было минимум.

Сейчас Вы говорите, что критика была и кто-то (вполне возможно, что человек аналогичный мне) ее и произносил. Нельзя сказать, что тогда победили без моей критики сейчас. Но будь я тогда, Вы правы, я бы способствовал той, критике, которая позволила РККА научится воевать.

Сообщение от Lord_ena

Где же ваши контраргументы. Критика подобно вашей не имеет пользы, ну и что сейчас, подобно вам, критикуют советскую экономику, лучше же ведь не живем. .

Когда Вы себе сможете ответить, какой общественный строй нужно построить вместо существующего ныне, то Вам, дабы не повторить тех же ошибок, потребуется их современный анализ.

Сообщение от Lord_ena

Ну и что, что критиковали начало ВОВ в 90 годах, это никак не помогло в Грозном. .

Ну очевидно, что критиков не слушали так же как и перед войной, так же как не слушаете Вы сейчас.

Сообщение от Lord_ena

Я вас считаю болваном, и вполне обосновано, сами подумайте, если вы критикуете определенный период на основании последующего опыта, и предъявляете обвинения участникам тех событий зато, что они не занимались самокритикой до этих событий подобно вам. .

Да нет, неправда. Были люди, которые критиковали тогда и предлагали пути решения. Их просто не стали слушать, а некоторых сделали «врагами народа». Кстати были случае, когда критикам удавалось доказать свою правоту и принимались правильные решения (как правило это происходило в области вооружения, где более конкретная доказательная база). Но и там не все было хорошо. Дегтяреву удалось отстоять у Сталина ППШ, но вот убедить не применять финский дисковый магазин он не смог. Изначально Шпагин предлагал рожок. Как оказалось в последствии, наша промышленность не смогла делать диски идентичными (диски имели сложный механизм подачи патронов) и в бою автоматчик не мог их менять. Рожок был примитивным и соответственно на порядок надежнее. Только во второй половине войны смогли исправить эту ошибку. Но она стоила жизни многим бойцам. Данный факт лишь однажды нашел свое отражение в искусстве. В фильме «На войне как на войне» (про экипаж Су-100) есть эпизод, когда погибает наводчик машины, спасая бойца Громыхало – у того кончились патроны и он вместо того, что бы поменять диск, вынужден был его перезаряжать.

Сообщение от Lord_ena

Обратите внимание еще раз, вы сами критикуете на основании последующего опыта, а критикуемые должны были это делать еще до этого опыта. Вот в чем дело. (в деле критики и без вас преуспели еще во время войны, ну извините что вас не уведомили об этом). .

То, что сейчас это делать легче, чем одновременно с событиями никак не говорит о том, что этого делать не нужно.

Сообщение от Lord_ena

Я понимаю если бы вы критиковали нынешнюю политику, нынешние мифы, а то критикуете период, который не нуждается ни в какой критике, вы бы еще критиковали Минина и Пожарского за то, что поздно начали бороться с интервенцией.

Десять раз уже повторял в чем актуальность моей критики. Вы все равно этого не слышите.

[smk]

Сообщение от В. Иванова

А по моему у Вас нарушение логики. Кто может поменять курс, кроме того кто у руля?

Т.е. КПРФ не способна прийти к власти и поменять курс?

[smk]

Сообщение от В. Иванова

Ну а с Вами идти? Нет, с такими в "разведку" не ходят.

Ну так и оставьте мою персону в покое. Раз я Вам не нужен.
Закончили обсуждать smk и продолжаем беседу по теме. Кстати, продолжать могут те, у кого есть аргументы, кому есть, что сказать по существу вопроса.
Всем остальным, особенно тем, кто любит пообсуждать личность smk я рекомендую это делать в других темах. А то ведь здесь есть штраф за флуд и за оскорбления участников форума! Ведь верно?

[Критик]

Сообщение от smk

Ну так и оставьте мою персону в покое. Раз я Вам не нужен.
Закончили обсуждать smk и продолжаем беседу по теме. Кстати, продолжать могут те, у кого есть аргументы, кому есть, что сказать по существу вопроса.
Всем остальным, особенно тем, кто любит пообсуждать личность smk я рекомендую это делать в других темах. А то ведь здесь есть штраф за флуд и за оскорбления участников форума! Ведь верно?

Да есть. И если Вы сейчас не ответите аргументами за свою гнусную ложь,

производительность труда упала, годами выпускали продукцию не модернизируя, затраты на ВПК превосходили разумные пределы.

то надеюсь модераторы выполнят Вашу просьбу насчет флуда. И говорю же, не оскорбление это. Это факт

[В. Иванова]

Сообщение от smk

Т.е. КПРФ не способна прийти к власти и поменять курс?

Опять если бы, да кабы!
Ему про Фому, а он про Ерёму. Ну и шулер Вы однако.

Вы пишите:

Если ставить вопрос, пожертвую я собой ради спасения жизней своих детей, жены и матери, то я отвечу, что да.

Я Вам:

Ну так пожертвуйте, чтобы Ваша мама не получала мизерную пенсию, чтобы Ваши дети питались нормальными продуктами, чтобы лекарства были качественные и доступные всем. кому необходимы.
Предложите, потребуйте наконец от руководства страны изменить курс , возглавьте протестующих.

Вы пишите:

Ну это общие фразы. Что конкретно нужно сделать?
Вступить в КПРФ? Я готов. Так Вы меня не примите!

Я Вам:

И что Вам КПРФ, идите прямиком в Ед Россию и следите там, чтоб они ошибок не делали. Будете главным экспертом по принимаемым решениям.

Вы мне в ответ:

У Вас нарушение логики. Одно из Ваших предложений не верно ибо нельзя одновременно изменять курс и находиться в ЕР

Я Вам:

А по моему у Вас нарушение логики. Кто может поменять курс, кроме того кто у руля?

Вы мне в ответ

Т.е. КПРФ не способна прийти к власти и поменять курс?

И так далее.
Сделайте же сами что-нибудь в настоящем. Вы же так хорошо видите чужие ошибки.

И Вы ещё кого-то обвиняете фо флудёрстве.
Вас уже давно надо было наказать за клевету, флудёрство и гнилую демагогию.

[Lord_ena]

Сообщение от smk

Информации обо всем нет даже сейчас. Например, так и не ясно сколько домов сгорело, кто были их владельцами и какова их судьба. Не ясно, кто задержал Зою. Не ясно, что она поджигала.
А вот права отбрасывать ненужное литераторам никто не давал. Люди не бараны и они сами решат, что первостепенно, а что третьестепенно.
Мифы потому и стали мифами, что острые углы, не выгодные для победных реляций скрывали.

У вас вообще мозговые клетки есть? Если расписывать тома всех обстоятельств гибели всех героев, с описанием всех деталей в том числе и среды. От куда у нас было столько писателей? Ну откуда тогда было знать, что вам потребуется обстоятельства смерти Зои, если бы знали, то обязательно персонально для вас написали бы. Вы скажите спасибо что вообще писали, а не так, как сейчас герои погибают, и никто о них не знает. Погибло несколько десятков тысяч молодых людей в Чечне, и неужели ни одного героя достойного книги. А вы хотите, чтобы люди бесплатно работали над книгами обстоятельств смерти героев. Идиотизм!

Гастелло наградили одного. До 58 года скрывали то, что он летали на бомбардировщике (рисовали истребитель). Только Хрущев разоблачил эту часть мифа.

Вот если бы ерундой вы не занимались, то заметили бы существенный факт, только Гастелло мог выбросится из самолета, конструкция самолета не предусматривала аварийного выхода для остальных. Но он решил будучи водителем ценой своей жизни уничтожить несколько фашистов. Гастелло совершил геройский поступок, а какой поступок совершили его экипаж? Никакого поступка они не совершали, следовательно не заслужили. Были ли они трусами или были они героями, история умалчивает.

Информация о реальных обстоятельства тех или иных событий в советское время была не доступна не только детям, но и школьника, студентам и взрослым гражданам.
И как Вы думаете, для чего нужна более детальная информация специалистам? Они ее едят что ли? Нет – они транслируют ее в массы. Применительно к нашему вопросу эти специалисты назывались историками. Мало кто из них имел доступ и уж никто не имел возможности транслировать, что-то, что отличается от изложения в детских книгах!
Цитаты из БСЭ я Вам уже приводил! От детских книг про Зою и Гастелло она отличается только стилем!

У страны много других проблем было, и не было денег чтобы оплачивать писательский труд чтобы описать смерти всех героев.

Могли бы научится воевать еще перед войной и не пришлось бы отступать до Москвы.

Это не аргумент.

Маньяк подошел с ножом сзади, убил человека, и сказал, - "а мог бы научится чувствовать спиной".
А могли бы интернет создать в 1939. А могли бы атомную бомбу создать, и все проблемы. - это ваш стиль мышления- детско-фантазерский.

Я существую в настоящем и потому не известно обошлись без моей критики или нет. Пять минут назад Вы вообще говорили, что никакой критики не нужно было:

Не перевирайте, я говорил вашей критики не нужно было. Критика доходила и до расстрелов, разве вы не знаете?

Нельзя сказать, что тогда победили без моей критики сейчас.

Вы случайно не уклоняетесь от лечения?

Но будь я тогда, Вы правы, я бы способствовал той, критике, которая позволила РККА научится воевать.

Вы лучше займитесь конкретными делами, чем учить РККА воевать. Например, критикуйте Путина пока он вас не услышит, может это поспособствует улучшению уровня жизни.

Когда Вы себе сможете ответить, какой общественный строй нужно построить вместо существующего ныне, то Вам, дабы не повторить тех же ошибок, потребуется их современный анализ.

Любой общественный строй это продукт человеческой деятельности, и он будучи сделанным, сам ничего не делат. Просто изменятся приоритеты, вместо вывоза капитала в богатые страны, будет вывоз капитала в бедные, и тому подобное. Лучше уж помогать бедным, чем обеспечивать средства вооружений потенциальных противников, в которых еще теплится русофобия

Ну очевидно, что критиков не слушали так же как и перед войной, так же как не слушаете Вы сейчас.

Это вы не видите... А сколько критики требовалось чтобы отстоять каждый образец оружия, чтобы пустить их в массовое производство.

Всегда после военных операций были разборы полетов, но вам это не интересно...

[ViLar]

Сообщение от Kuznez

А.Лексей, вопрос? А других альтернативных данных, о которых историки ВОВ СССР не поминали, разве нет? Или это Всё Враги Страны Советов, клевету на её героев и технические достижения «наводят»? Где же ваш научный подход к проблеме? Где научная Истина?, из которой возникает Закон? Вы напрасно компрометируете smk!
Это не простой форумчанин, Он Думающий форумчанин. Лично я давно слежу за его «постами», в отличи от других, и от меня тоже, он делает свой анализ! Человек Работает!
А это вызывает Уважение!

Просто диву даешься, слова какие находят": где Ваш научный подход к проблеме" Рассказ моего отца, это видел весь фронт, т.к. погода была безоблачная. Летела армада самолетов бомьбить Ленинград. Вылетел ОДИН наш ястребок. Врезался в их строй.. Они от него шарахались друг друга ломая. У солдат слезы текли, глядя на этот бой. Летчик наш остался жив, несколько вражеских самолетов упало. Остальные посбрасывали куда попало бомбы и улетели. Интересно,какую научную проблему подведут такие лицемеры под этот случай, сидя в тепле и сыто пялясь в монитор. Или еше случай, отец был свидетель. Сбили немецкий самолет, пилот- женщина. Солдаты наши стали ее усовешать: Ты , женщина, убиваешь наших детей и стариков, ведь в городе, который ты бомбишь, фактически нет солдат. Она ответила:" Нам не нужны ваши дети, нам нужна ваша земля" " Два метра тебе хватит?" и убили ее. Где научная истина о гуманизме на фоне 1,5 миллиона убитых в Ленинграде. Сейчас, когда настанет час, а он настанет, вы будете орать, а почему допустили, что при золотом дожде нефтедолларов наше вооружение в десятки раз уступает нато. Нет , они не будут орать, а побегут занимать очередь в полицаи, чтобы снова жрать в одну глотку и хаять бывший режим. Зашищать без всяких научных идей будет рабоче- крестьянская армия, т.к. служат сейчас те, кто откупиться не имеет средств. Кстати, помните ,как наши " правозащитники" вопили о нашем вводе войск в Авганистан. Что же сейчас они молчат? Нас официально туда приглашало правительство, а Америка вторглась под смешным предлогом, причина известна всем. Хозяева серебренники не будут давать, поэтому и молчат. Грошь цена вашим безграмотным научным истинам, которые прикрывают лица предателей и ренегатов. Научная истина рассматривает событие всвязке с историческим временем, у вас цель одна- выполнить заказ и обгадить самое святое, что было у нашего народа. Японцы необсуждают своих правителей, что в плане сбережения людских ресурсов, камикадзе были нецелесообразны.

[smk]

Сообщение от Lord_ena

У вас вообще мозговые клетки есть? Если расписывать тома всех обстоятельств гибели всех героев, с описанием всех деталей в том числе и среды. От куда у нас не было столько писателей?

Не гиперболизируйте, проблемы написать тома не было даже в то время (вопрос квалификации и желания). При расследовании любого дела описываются все детали. Смотрите хотя бы «Место встречи изменить нельзя». А тут пару строчек забыли о том, что сгорело (предмет подвига) и кто сгорел/не сгорел (объект подвига).

Сообщение от Lord_ena

Вот если бы ерундой вы не занимались, то заметили бы существенный факт, только Гастелло мог выбросится из самолета, конструкция самолета не предусматривала аварийного выхода для остальных. Но он решил будучи водителем ценой своей жизни уничтожить несколько фашистов. Гастелло совершил геройский поступок, а какой поступок совершили его экипаж? Никакого поступка они не совершали, следовательно не заслужили. Были ли они трусами или были они героями, история умалчивает.

Прекрасно. Пусть он один герой – именно Гастелло, но зачем рисовать его на истребителе и молчать, что там были и другие члены экипажа? Что трудно было сказать, что все члены экипажа приняли решение идти на таран как это показано в фильме «Торпедоносцы»? Скрывали ведь сам факт применения дальней авиации без прикрытия и в качестве штурмовика. Да, наши самолеты наносили некоторый урон противнику. Наносили пока летали- а летали он не долго. Немцам хватило менее 4 тыс. самолетов против наших 9 тыс. (у границы и еще столько же в резерве) для завоевания господства. За 41 год немцы потеряли все эти самолеты. И мы потеряли все самолеты. Только немцы их теряли все 6 месяцев, а мы истратили половину за неделю.

[QUOTE=Lord_ena;103341]У страны много других проблем было, и не было денег чтобы оплачивать писательский труд чтобы описать смерти всех героев.

Количество героев можно пересчитать по пальцам (я имею ввиду раскрученных) и даже для них не нашлось профессионалов?

Сообщение от Lord_ena

Маньяк подошел с ножом сзади, убил человека, и сказал, - "а мог бы научится чувствовать спиной".

Так немецкие войска концентрировались у границ СССР несколько месяцев. Не нужно чувствовать спиной. Было всего два варианта – нападут или не нападут. Понятно, что готовится нужно к варианту «нападут». Осталось определить, когда. Любой военный скажет, что немцы будут готовы к нападению после завершения своего сосредоточения. Объем войск наша разведка фиксировала. Примерный объем времени, необходимый на сосредоточение тоже известен. В июне было видно, что сосредоточение в целом завершено – идет демонтаж заграждений на границе. Исходя из опыта вторжения Наполеона, КарлаXII, начала Первой мировой войны, нападения на Францию в 40-м году можно предположить, что возможное нападение Гитлера произойдет в летний период.
О какой спине Вы в таком случае говорите?
Пусть мы не знали точную дату. Но наши планы перевооружения и строительства были рассчитаны так, что основная часть объектов будет не завершена ни в летний, ни в раннеосенний период. СССР купил у Германии перед войной крейсер Лютцтов. Немцы не стали его достраивать, т.к. объектом нападения был выбран СССР. В случае, если бы они собирались напасть на Англию – крейсерами они не разбрасывались бы.

Сообщение от Lord_ena

А могли бы интернет создать в 1939. А могли бы атомную бомбу создать, и все проблемы. - это ваш стиль мышления- детско-фантазерский.

Это Вы так пытаетесь представить, выдумывая небылицы, коих у меня нет. Стиль копируете у Критика.

Сообщение от Lord_ena

Не перевирайте, я говорил вашей критики не нужно было. Критика доходила и до расстрелов, разве вы не знаете?

Вот именно, да расстрелов. Понимание, что прав был тот, кто критиковал приходило только после того как немцы одерживали очередную победу. Цена не слушания критика – ошибки в ведение боевых действий и гибель миллионов человек. Герои исправляли своей жизнью то, что можно было сделать послушав вовремя критика.

Сообщение от Lord_ena

Вы случайно не уклоняетесь от лечения?

Оскорбление. Я уже сбился со счета какое. А мне говорили, что коммунисты и их сторонники вежливые и культурные люди. Мне говорили, что только демократы обзываются и переходят на личности. Неужели неправда?

Сообщение от Lord_ena

Вы лучше займитесь конкретными делами, чем учить РККА воевать. Например, критикуйте Путина пока он вас не услышит, может это поспособствует улучшению уровня жизни.

Да Вы уже который день оторваться от моей критики не можете. Хотя сами могли бы заняться чем-нибудь другим. Чего мне советуете? Начните с себя. Мы в равных условиях – оба перед компом.

Сообщение от Lord_ena

Всегда после военных операций были разборы полетов, но вам это не интересно...

Да, помню как разбирали финскую войну накануне ВОВ. И что, помогло? Значит не так разбирали, либо весь разбор пошел в корзину.