Накануне крушения.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от BEvgeN57

Не знаю, где работают все эти миллионы.
А вокруг моего места жительства кругом одна лишь разруха.

Никто рядом с вами находиться не хочет...

[BEvgeN57]

Сообщение от Ю.М.

Ну, начнём хотя бы с того, почему это "трудовой коллектив" не в состоянии дать объявление в газету и нанять на работу профессионального предпринимателя? И именно он, предприниматель и будет отвечать за производство и сбыт продукции, а трудовой коллектив только работает и более справедливо распределяет прибыль с государством, раз предприятие переданное в руки трудового коллектива, одновременно являться будет и частью общенародной собственности? Всё получается тут. Трудовой коллектив тут быстро организуется - увольняет нерадивых работников и начинает борьбу за экономию ресурсов и энергии. У трудового коллектива - хозяина - всё очень серьёзно будет.

Я считаю что под "Трудовым коллективом" нужно считать союзы РЯДОВЫХ рабочих, которые и должны быть хозяевами своих средств производства, на которых непосредственно сами и работают.
А народ - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ потребители продукции предприятий РЯДОВЫХ рабочих. И этот народ должен быть СОВЛАДЕЛЬЦЕМ, но с ограниченными правами, в отличии от хозяина предприятий из РЯДОВЫХ рабочих.
Права-то у потребителей будут хоть и ограниченные, но вот решать куда им направлять СВОИ деньги на развитие будут именно потребители.

[Ю.М.]

Сообщение от Свой_взгляд

Ну а как же законы развития общества, разве они такое могут допустить?
Одна из противоположностей должна выжить.

Угрозы это только предупреждения человечеству - туда не ходи, сюда - ходи... Природа нежная и заботливая мать человечества и ВСЕГДА даст человечеству, своему дитя неразумному шанс выжить...

[Ю.М.]

Сообщение от BEvgeN57

То что нас "растят..." и у меня есть такое подозрение.

А вот насчёт альтруизма, я не совсем точно разъяснил свою мысль, чтоб Вы правильно поняли то, что я хотел Вам сказать:
- Я имел ввиду, что под альтруизмом, я называю заботливое отношение людей ни только друг, к другу (Человеколюбие), но и ко ВСЕМУ окружающему миру.
А это: - И люди, и животные, и растения, и всё остальное на Земле. А уж потом, возможно, дорастём и до заботливого отношения и ко всей вселенной.

Вот что я писал много лет назад: - "Экология и Космос, властно вовлекают человечество в решение таких грандиозных задач созидания, что это в корне скажется на ускорении роста гуманистического сознания людей. Природа тоже строит коммунизм!
Экологические преступления должны рассматриваться, как преступления против человечества. По сути дела вопрос стоит так: Либо Человек влюбится в каждую былинку на Земле, и сохранит зону жизни, либо он погибнет. Это совершенно очевидно. Третьего варианта нет."

[BEvgeN57]

Сообщение от Леонид Ильич™

Никто рядом с вами находиться не хочет...

Думаете по всей Р.Ф. не таже самая разруха?
Насколько я знаю, например, Сибирь, Алтай, Дальний Восток вообще становятся КИТАЙСКИМИ. Потому что российские поселения ни только в разрухе, но и население Р.Ф. постепенно покидает эти края.

[BEvgeN57]

Сообщение от Ю.М.

Вот что я писал много лет назад: - "Экология и Космос, властно вовлекают человечество в решение таких грандиозных задач созидания, что это в корне скажется на ускорении роста гуманистического сознания людей. Природа тоже строит коммунизм!
Экологические преступления должны рассматриваться, как преступления против человечества. По сути дела вопрос стоит так: Либо Человек влюбится в каждую былинку на Земле, и сохранит зону жизни, либо он погибнет. Это совершенно очевидно. Третьего варианта нет."

Ничего добавить не могу. Полностью с Вами согласен.

[Ю.М.]

Сообщение от BEvgeN57

Я считаю что под "Трудовым коллективом" нужно считать союзы РЯДОВЫХ рабочих, которые и должны быть хозяевами своих средств производства, на которых непосредственно сами и работают.
А народ - это НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ потребители продукции предприятий РЯДОВЫХ рабочих. И этот народ должен быть СОВЛАДЕЛЬЦЕМ, но с ограниченными правами, в отличии от хозяина предприятий из РЯДОВЫХ рабочих.
Права-то у потребителей будут хоть и ограниченные, но вот решать куда им направлять СВОИ деньги на развитие будут именно потребители.

Нет вы неправы. В трудовой коллектив входят ВСЕ члены трудового коллектива, от самого большого руководителя и до сторожа на проходной. Так они будут тесно связаны и дружно работать на общий результат... А совладельцем для трудового коллектива на предприятие является всё общество, так как прямая собственность трудовых коллективов она одновременно является и частью общенародной собственности. Здесь не буржуазное право будет господствовать на владение, а социалистическое право.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Ю.М.

Ну, начнём хотя бы с того, почему это "трудовой коллектив" не в состоянии дать объявление в газету и нанять на работу профессионального предпринимателя?

Откройте словарь и посмотрите значение слова "предприниматель".

Предпринимательство (предпринимательская деятельность) это инициативная самостоятельная деятельность граждан и их объединений, направленная на получение прибыли. А вовсе не деятельность по найму, осуществляемая по указке и направленная на благо нанимателя.

Можно нанять на работу в качестве директора бывшего предпринимателя. Можно нанять на работу директора, который будет параллельно вести собственный бизнес. Но в любом случае директор при управлении предприятием будет обязан действовать так, как предписал ему наниматель, в тех рамках и для достижения тех целей, которые ему поставил наниматель. А не так, как он бы действовал при ведении собственного бизнеса.

Сообщение от Ю.М.

раз предприятие переданное в руки трудового коллектива, одновременно являться будет и частью общенародной собственности

А зачем предприятие передавать в руки трудового коллектива? "Трудовой коллектив" в качестве управляющего предприятием это худшее что можно себе представить. Ленин про это и говорит в своей речи, которую я цитировал, и делает вывод что управлять должна советская власть, а не трудовой коллектив.

Интересы трудового коллектива объективно противоположны интересам развития общества в целом и предприятия в частности. Я уже сказал, что "трудовой коллектив" будет наиболее некомпетентным, наиболее мракобесным и заинтересованным лишь в повышении своего текущего потребления и проедании ресурсов управляющим. "Трудовой коллектив" будет стоять насмерть против автоматизации своего производства, а также против использования прибыли от своего производства для создания новых производств. И не имеет никакого значения, будет ли "трудовой коллектив" реализовывать эти свои интересы самостоятельно или с помощью наемных менеджеров, кем бы они ни были.

И вы ничего возразить тут не смогли и не сможете.

Сообщение от Ю.М.

Трудовой коллектив тут быстро организуется - увольняет нерадивых работников и начинает борьбу за экономию ресурсов и энергии. У трудового коллектива - хозяина - всё очень серьёзно будет.

Вы сами в свои фантазии не верите. Декламируемые вами мелкобуржуазные анархо-синдикалистские идейки много раз пытались опробовать на практике, и в России в 1917-1919 гг., и в период перестройки, и в других странах например в Югославии. И нигде ничего не вышло. И вы это прекрасно знаете.

[Ю.М.]

Сообщение от Леонид Ильич™

Откройте словарь и посмотрите значение слова "предприниматель".

Предпринимательство (предпринимательская деятельность) это инициативная самостоятельная деятельность граждан и их объединений, направленная на получение прибыли. А вовсе не деятельность по найму, осуществляемая по указке и направленная на благо нанимателя.

Можно нанять на работу в качестве директора бывшего предпринимателя. Можно нанять на работу директора, который будет параллельно вести собственный бизнес. Но в любом случае директор при управлении предприятием будет обязан действовать так, как предписал ему наниматель, в тех рамках и для достижения тех целей, которые ему поставил наниматель. А не так, как он бы действовал при ведении собственного бизнеса.


А зачем предприятие передавать в руки трудового коллектива? "Трудовой коллектив" в качестве управляющего предприятием это худшее что можно себе представить. Ленин про это и говорит в своей речи, которую я цитировал, и делает вывод что управлять должна советская власть, а не трудовой коллектив.

Интересы трудового коллектива объективно противоположны интересам развития общества в целом и предприятия в частности. Я уже сказал, что "трудовой коллектив" будет наиболее некомпетентным, наиболее мракобесным и заинтересованным лишь в повышении своего текущего потребления и проедании ресурсов управляющим. "Трудовой коллектив" будет стоять насмерть против автоматизации своего производства, а также против использования прибыли от своего производства для создания новых производств. И не имеет никакого значения, будет ли "трудовой коллектив" реализовывать эти свои интересы самостоятельно или с помощью наемных менеджеров, кем бы они ни были.

И вы ничего возразить тут не смогли и не сможете.


Вы сами в свои фантазии не верите. Декламируемые вами мелкобуржуазные анархо-синдикалистские идейки много раз пытались опробовать на практике, и в России в 1917-1919 гг., и в период перестройки, и в других странах например в Югославии. И нигде ничего не вышло. И вы это прекрасно знаете.

1. Прибыль можно создавать и для себя, и для общества... В сочетании этого и есть степень коммунизма.
2. Только трудовой коллектив создаёт материальные ценности и способен не воровать их для себя, а честно распределять. И наоборот, трудовой коллектив как хозяин сразу очистится от пьяниц, бездельников, воров и будет всё делать для того, чтобы его кормилец - предприятие был дееспособным во всех смыслах. Сам у себя дома нормальные люди воровать не станут.
3. Ещё Ленина меньшевики упрекали в анархо - синдикализме, а Ленин первым понял угрозу бюрократизма в социализме и пошёл на НЭП. А в Югославии не вышло потому, что когда в мире господствует капитализм, он одними своими ценностями (золотом, деньгами, вещами) извратит ЛЮБОЕ социалистическое начинание...

[BEvgeN57]

Сообщение от Ю.М.

Нет вы неправы. В трудовой коллектив входят ВСЕ члены трудового коллектива, от самого большого руководителя и до сторожа на проходной.

Тоже самое утверждает "Свой взгляд". Я с ним НЕ соглашаюсь по той причине, что в таком случае власть, т.е. право распоряжения "Общим котлом" останется у БЮРОКРАТОВ.
А это значит, что рабочие будут работать на этих самых БЮРОКРАТОВ, т.е. рабочие останутся РАБАМИ, отстранёнными от РЕАЛЬНОЙ возможности заботиться об ОБЩЕМ .
А значит они замкнутся в свою ЭГОИСТИЧЕСКУЮ СКОРЛУПУ. И тогда ни о каком "Социализме", а тем более "коммунизме"-альтруизме и речи быть НЕ может.
И весь этот ЭГОИЗМ приведёт к Глобальной Экологической Катастрофе, с гибелью ВСЕГО рода человеческого как вида.

Сообщение от Ю.М.

Так они будут тесно связаны и дружно работать на общий результат...

Вы предлагает чтобы волки и овцы были в одном стаде. Т.е. хотите чтобы РАЗЛИЧНЫЕ, антагонистические социальные классы образовали один управляющий орган.
В таком случае, они НИКОГДА не станут друзьями.
Но станут друзьями, если будут РАВНЫМИ в правах и ответственности друг перед другом.
А такие взаимоотношения ещё нужно суметь организовать.

Вы же, как и Свой Взгляд, желаете всё упростить до примитива.

Сообщение от Ю.М.

А совладельцем для трудового коллектива на предприятие является всё общество, так как прямая собственность трудовых коллективов она одновременно является и частью общенародной собственности.

Согласен. Но чтобы это осуществилось РЕЛЬАНО, а ни только НА СЛОВАХ, как это было в СССР, нужно учесть ЭГОИЗМ людей. Использовать этот их эгоизм для развития в них АЛЬТРУИЗМА. Т.е. заботы об общем благе.

Сообщение от Ю.М.

Здесь не буржуазное право будет господствовать на владение, а социалистическое право.

Это уже просто СЛОВА.
А на деле, чтобы право стало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО социалистическим, нужно сделать так. чтоб власть РЕАЛЬНО принадлежала нынешним РАБАМ, т.е. РЯДОВЫМ рабочим и крестьянам, как НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ созидателям всех МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, и как НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ материализаторам всех идей.