Критика марксизма

[Старик]

Челкашу Мне понравилось Ваше предложение (первый пост) и я огорчен потоком бесполезных препирательств с БСН, которые за ним следуют. Я решил попробовать высказаться по предложенной Вами теме. Прошу Вас в горячке препирательств с БСН не перенести случайно на меня Ваше отношение к его постам. Его беда, видимо, в том, что он никак не может отделить теорию от своей личности. Поэтому теоретической спор с ним (прошу его извинить за упоминание о нем в третьем лице, но я обращаюсь к Челкашу) кажется мне невозможным.

• Я спорить не буду (не имею физических возможностей) , я просто выскажу несколько замечаний, которые, как надеюсь, могут быть полезны обдумывающим теории общественного устройства. Я согласен с Вами в том, что надо давать что-то позитивное. Но чтобы дать позитивное надо увидеть негатив, который с его помощью надо ликвидировать. Потому прошу извинить, мои заметки будут критическими.
• Для начала я должен обозначить свои предпочтения, дабы не навлечь на себя гнев горячих голов. Я -сторонник социализма. Я - убежденный сторонник преобладания общественной (государственной) собственности на средства производства, землю, недра и т.д. Я - враг эксплуатации человека человеком. Я - сторонник таких форм управления, которые имеют целью повышение благосостояния всего населения. Но при том я констатирую, что марксизм не является удовлетворительной теорий, не может служить базой для справедливого общества и должен быть уточнен, а в ряде позиций как минимум существенно изменен (или даже отброшен).
• Начну с трех высказываний, которое мне трудно кратко обосновать (слишком много мелких хаотических фактов говорят мне в их пользу, я затрудняюсь изложить их в сжатом и систематизированном виде, за что прошу извинить), но над которыми я прошу поразмышлять читателей.
• (A) марксизм не теория, а лишь эскиз теории, научно устаревший к середине 20 века; никто не знает способов научного измерения труда;
• (B) никакой Великой октябрьской социалистической революции в понимании человека середины 20 века не было, марксизм не является той канвой, по которой развивались события в России в начале 20 века, по которой большевики якобы вели народ, якобы припавший к ним, как к материнской груди припадает младенец;
• (С) только людям 19 - начала 20 веков марксизм мог казаться научной теорией; Марксизм обладает рядом грубых недостатков, из-за которых на его почве в поразительном количестве расплодились спекулянты, погубившие СССР. Утверждения в роде (тутошнего марксиста) "С устранением причины исчезает следствие" - пример такой спекуляции (Контр пример: Мои родители - причина моего существования. Их нет в живых. А я жив пока.) и основа марксовых рассуждений (типичная еврейская крайность: если голова болит, ее надо отрубить; если деньги исчезнут, то еврейство якобы перестанет быть еврейством) . Настоящая научная теория не порождает и не позволяет такого. Современные марксисты считают марксизм теорией лишь потому, что их мозг не обременен знакомством с более аккуратными и глубого проработанными теориями (математическими, физическими и пр.) Все известные мне лично марксисты были просто самодовольной серостью (и подавляющее большинство - оказались двуличны). Диалектика как наука - миф. Диалектика Гегеля - просто ряд рекомендаций по избежанию злоупотреблений логикой, указание на ограниченность приложений, больше ничего.
• (D) Маркс пытался придать знаниям о развитии общества вид (структуру) теории, подобной математике с ее определениями, аксиомами, теоремами и т.д. Он излишне боготворил математику и поступил подобно древним людям, - создал идола, обличьем напоминающего обожествляемый предмет и приписал ему свойства божества. Он принес содержание в жертву форме.
• (E)Сергей Строев на russoc.by.ru в одной из своих статей правильно отметил, что Маркс приписал рабочему классу свойства Христа, мессии. Однако в 1990 г эти свойства куда-то пропали. Строев отметил, что Маркс предсказывал революцию в ПРОМЫШЛЕННО РАЗВИТЫХ странах, там где концентрация рабочих выше. Однако в жизни все произошло НАОБОРОТ. (Впрочем, это замечание впервые сделал не С.Строев, о чем он сам и пишет). Добавлю, что Маркс отрицал
• (F) Теория нового общественного строя у Маркса статична. Это просто стационарный поток продуктов, производимых сельским хозяйством, производством, и поглощаемый человечеством. Постоянный круговорот веществ. У Маркса нет теории развития общества будущего и придуман какой-то идеальный КОНЕЧНЫЙ строй - коммунизм - дальше которого якобы уже ничего нет.
• (G) Наконец должен обратить внимание на то, что никто не знает в точности, что такое марксизм. У нас все 70 лет все делалось якобы по Марксу. По Марксу храмы взрывали, по Марксу священников в реке топили, по Марксу русские кладбища с землей ровняли, а потом по Марксу же восстанавливали память об уничтоженном марксистами. Просто когда нужно, отедльные его утверждения (вроде внеисторичности русского народа) "забывались", а другие "развивались".
• За сим откланиваюсь, плохо себя чувствую, должен лечь. На всякий случай поздравляю всех с наступающим новым годом и желаю всех возможных благ

[Челкаш]

марксизм не теория, а лишь эскиз теории, научно устаревший к середине 20 века; никто не знает способов научного измерения труда

Закономерен вопрос: что теория, а что - ее эскиз? Что такое научное измерение труда? Это измерение количества рабочего времени? Здесь вы явно заблуждаетесь. Затраты труда человечество стало измерять с появлением общественного труда.

никакой Великой октябрьской социалистической революции в понимании человека середины 20 века не было, марксизм не является той канвой, по которой развивались события в России в начале 20 века, по которой большевики якобы вели народ, якобы припавший к ним, как к материнской груди припадает младенец

Если революции не было, то что было? Тут, конечно, многое зависит от того, что вкладывает человек в понятие революция.

События в России развивались, конечно же, не по Марксу. Маркс и не преследовал цели писать теорию революции для борьбы.

только людям 19 - начала 20 веков марксизм мог казаться научной теорией; Марксизм обладает рядом грубых недостатков, из-за которых на его почве в поразительном количестве расплодились спекулянты, погубившие СССР.

Точно так же и теория Ньютона только людям 18 века могла казаться научной. Оказалось, что его представления о свете, абсолютном пространстве и времени не соответствуют действительности. И что? Из это следует, что Ньютон не является ученым?

Масса спекулянтов вокруг какой-либо теории еще не есть признак ненаучности теории.

Утверждения в роде (тутошнего марксиста) "С устранением причины исчезает следствие" - пример такой спекуляции (Контр пример: Мои родители - причина моего существования. Их нет в живых. А я жив пока.)

Разве это Маркс утверждает? Это какое-то латинское изречение, его проговаривало масса народа, к примеру Леонардо да Винчи.

и основа марксовых рассуждений (типичная еврейская крайность: если голова болит, ее надо отрубить; если деньги исчезнут, то еврейство якобы перестанет быть еврейством) .

Нормальное основание. Если еврейство той эпохи было занято в основном ростовщичеством и купечеством, то какой вывод можно делать об исчезновении еврейства? Только если денег, как основы для ростовщиков и торгового капитала не будет, не будет и еврея. Вам бы хотелось, чтобы Маркс был оракулом, и предсказал, что евреи в будущем перебросятся в Израиль, возникнет сионизм, а евреи помимо торговли будут заниматься еще и создание национальности еврей, будут работать не только в сфере торговли, но и в нематериальной сфере производства, как телевидение, литература и пр.?

Вы слишком много требуете от Маркса, Старик. Его мнение об еврействе вполне адекватно действительному еврейству его эпохи.

Современные марксисты считают марксизм теорией лишь потому, что их мозг не обременен знакомством с более аккуратными и глубого проработанными теориями (математическими, физическими и пр.) Все известные мне лично марксисты были просто самодовольной серостью (и подавляющее большинство - оказались двуличны).

Этот выпад такого мелочного характера, и тем более не относящийся к марскизму или Марксу, а к каким-то марксистам, что на него не стоит и отевчать.

Диалектика как наука - миф. Диалектика Гегеля - просто ряд рекомендаций по избежанию злоупотреблений логикой, указание на ограниченность приложений, больше ничего.

К счастью, Ленин, Сталин, Фрунзе, Лысенко, Макаренко, Выготский и другие великие последователи диалектики Маркса так не посчитали.

Впрочем, такая критика может прозвучать лишь из уста человека, который не причитал ни Энциклопедии философских наук" Гегеля,ни его Науки логики, ни Философских тетрадей Ленина, ни Экономических проблем социализма Сталина, ни Лекции по воспитанию Макаренко, ни Психологии развития ребенка и личности Выгодского, ни работ Братуся по теории права. Ведь это труд в сравнении с повторением привычного штампа, который постоянно лепят нам с телеящиков или ото всяких цивилистов типа Кара-Мурзы.

Маркс пытался придать знаниям о развитии общества вид (структуру) теории, подобной математике с ее определениями, аксиомами, теоремами и т.д. Он излишне боготворил математику и поступил подобно древним людям, - создал идола, обличьем напоминающего обожествляемый предмет и приписал ему свойства божества. Он принес содержание в жертву форме.

Старик, не следует опускаться до такой откровенной демагогии. Он а не делает вам чести. Честно признайтесь, вы ведь не читали работ Маркса по философии, не читали Гегеля, Ленина и др. великих диалктиков?

Сергей Строев на russoc.by.ru в одной из своих статей правильно отметил, что Маркс приписал рабочему классу свойства Христа, мессии. Однако в 1990 г эти свойства куда-то пропали. Строев отметил, что Маркс предсказывал революцию в ПРОМЫШЛЕННО РАЗВИТЫХ странах, там где концентрация рабочих выше. Однако в жизни все произошло НАОБОРОТ. (Впрочем, это замечание впервые сделал не С.Строев, о чем он сам и пишет).

И опять же Маркс писал глазам своей эпохи, коогда промышленный пролетариат был прогрессивной силой общества. Маркс и не мог предсказать, что капитализм разовьет максимально и нематериальная сфера производства, что это будет уже при социализме. Если в 1990 году мы имели в наличии СССР наемных рабочих и государство партийной бюрократии, а не свободых людей, творцов, владеющих общественной собственностью, то в этом вина Маркса? В этмо нет никакой вины в теории Маркса. А между тем тогда, в 17 году, победила марксистская теория. 1917 год произошла буржуазная революция, о чем писал Ленин, и только в 1918 году Ленин, после установления Совнтской власти мог сказать, что вы начинаем революцию социалистичсекую. До этого времени громадная масса феодального крестьянства, руководимая пролетариатом могла совершить только буржуазную революцию, но Ленин развил марксистскую теорию дальше: вместо юбуржуазии, как ведущего класса буржуазной революции встала коммунисттческая партия, тем самым объединив буржуазную революцию с началом революции социалистичсекой. Здесь нет никакого противорчеия Маркса. Старик, все дело в том, что надо соображать самим, а не искать в Капитале рецепты по спасению России. Ленин соображал сам. Маркс помог Ленину выявить классовую расстановку сил, помог вскрыть противорчеия в обществе, подскала лишь черты будущего социалистичсекого общества, Ленин же блестяще провел операцию, как хирург высочайшей квалификации он просто спас с помощью марксистского диалектического метода Россию. Потому как метод это - един ственно верный. И Макаренко реально спас массу беспрризорных людей, из которых не вышло затем НИ ОДНОГО ПРЕСТУПНИКА, благодаря марксистскому методу, хоят и Маркс не писал про перевоспитание беспризорников. И все потому, что Макаренко думал своей головой, он тоценил метод марксизма, а не искал в его работах готовые рецепты по воспитанию российских детей, проводя тупые аналогии, как это любят делать сйчас марксисты от черта: вот в Германии промышгленные рабочие победят, сказал Маркс, а значит и в России будет то же самое.

Теория нового общественного строя у Маркса статична. Это просто стационарный поток продуктов, производимых сельским хозяйством, производством, и поглощаемый человечеством. Постоянный круговорот веществ. У Маркса нет теории развития общества будущего и придуман какой-то идеальный КОНЕЧНЫЙ строй - коммунизм - дальше которого якобы уже ничего нет.

Теории общественного строя Маркса вполне достаточно, чтобы понимать, что может прийти на смену капитализма. Еслои вы видите динамику развития общества лишь только в эконмоичсекой классовой борьбе - то вы совершенно не знаете марксизма, и совершеннейший противник социалистичсекого общества, в котором просто не будет никаких классовых противоречий. Вы читали Педагогическую поэму Макаренко. Вот пример социалистическогоь производства образца 1920-30 годов. Там нет капиталистов и наемных рабочих, там есть общественное управление проивзосдвтсов, и все противоречия решаются обществом. Едиснвтенное противоречие в обществе - это противолрчеие человек и общество, индивидуальные ии общественные потребности. НО они при социализме разрешаются и развиваются.

Наконец должен обратить внимание на то, что никто не знает в точности, что такое марксизм. У нас все 70 лет все делалось якобы по Марксу. По Марксу храмы взрывали, по Марксу священников в реке топили, по Марксу русские кладбища с землей ровняли, а потом по Марксу же восстанавливали память об уничтоженном марксистами. Просто когда нужно, отедльные его утверждения (вроде внеисторичности русского народа) "забывались", а другие "развивались".

Потому что, повторяю, как повторял и Маркс таким горе-марксистам: башкоа для чего нужна вам ? чтобы етсь в нее? НРет, башкой думать надо.

[Старик]

Челкаш, у меня о Вас было прекрасное впечатление по форуму cprf.ru, но Вы , кажется, слегка нахватались там ненужных манер (а может и в общении с некоторыми тут). Я прошу Вас отнестись серьезно к моим высказываниям (за ними стоит опыт жизни и кое-какое знакомство с наукой) и не подозревать меня впредь ни в демагогии ни в иных грехах недобросовестных исследователей и тщеславных людей (и уж тем более прошу не высказывать таких подозрений публично). Прошу вас, прежде чем делать выводы о моих сообщениях, убедиться, что Вы их понимаете.

• Отвечаю по порядку Ваших замечаний мне.
• Эскиз теории. Представьте себе какую-нибудь многокомпонентную систему. Например, мировой океан. Нам надо научиться вычислять скорости течений на разных глубинах, температуру, соленость, давление, уровень поверхности, уход тепла в воздух и наоборот, испарение, и т.д. и т.п. и пр. Вот мы и начинаем с создания черновика теории, с ее общей схемы, с эскиза. Выделяем величины и определяем, какие из них будем считать причинами, какие следствиями, какие - медленно меняющимися, какие- быстро осциллирующими и т.д. Например характерное время установления течения мирового океана в целом - 2000 лет, а давление распространяется со скоростью 1,5 км в секунду, следовательно для распространения давления от поверхности к дну мы можем использовать уравнения без времени, и т.д. После создания эскиза, схемы, идет уже численная модель =- уравнения, их обсчет и сравнение полученного результата с о***аемым. Примерно так же проектируют сложные технические системы, например, самолеты. Сначала эскиз, общая схема (истребитель, бомбардировщик, транспортный самолет), ее оптимизация, потом конкретный расчет и оптимизация узлов. Точно так же создаются теории в физике, например. Вспомниет историю создания теории атомного строения вещества. Сначала было несколько не вполне удачных эскизов теории., которые при выходе на уровень численной теории противоречили опыту. Так вот и Маркс - он предложил ЭСКИЗ теории жизни и развития общества. Но до численной теории дело не дошло. Он выделил классы, предложил считать, что борьба классов вместе с развитием средств производства есть источник смены общественных формаций, но забыл объяснить, борьба чего с чем будет источником развития, когда классов якобы не будет. Он приписал рабочему классу прогрессивную роль навечно, будто рабочий класс сможет не только завоевать власть но и построить новое общество. Однако откуда он взял, что рабочий класс является таким вечным двигателем - никому не известно. Оппоненты предупреждали, что рабочий так же способен к вырождению, что нет никаких гарантий, что после победы революции рабочий сохранит свой прогрессивный потенциал. Так и случилось. У нас именем рабочих правил коммунистический чиновник, вовсе не рабочий. Короче - Маркс создал эскиз: какие величины рассматриваем, как они взаимодействуют (схема), какие из них являются вынуждающими, а какие - вынуждаемыми и пр. Уже при Марксе грамотным людям стали очевидны натяжки в его теории, предположения, которые он взял не из природы вещей, а придумал сам. А потом стали понятны и неточности его формулировок, делающие многие из них вообще лишенными смысла. Когда созданная на основе эскиза теория не оправдывается на практике - меняют эскиз, главную схему, список базовых понятий. Вот, я постарался подробнее пояснить мою мысль. Надеюсь, она теперь не кажется Вам лишенной смысла. Маркс создал эскиз, а до количественной теории дело даже не дошло, потому что провалился сам эскиз.
• Я писал: только людям 19 - начала 20 веков марксизм мог казаться научной теорией; Марксизм обладает рядом грубых недостатков, из-за которых на его почве в поразительном количестве расплодились спекулянты, погубившие СССР. А Вы возразили: Масса спекулянтов вокруг какой-либо теории еще не есть признак ненаучности теории. Отвечаю: нет, дело обстоит именно так. Это - признак существенных дефектов теории. Вы, может быть, не помните, но главной идеологемой в СССР была НАУЧНОСТЬ марксизма - ленинизма (а также лысенковщины и т.п.). Об этой научности нам радиоточки сообщали чаще, чем в дореволюционной России напоминали о Боге. "Научность" марксизма поставили на место Бога! Т.е. марксизм якобы проистекал из самой матушки - Природы. Но хорошо проработанная теория не допускает кривотолков, она предоставляет средства проверки предположений. А у нас за 70 лет, повторяю, именем Маркса умудрялись оправдывать все подряд. Сначала именем Маркса обещали дать землю крестьянам а потом именем Маркса этих крестьян превратили в крепостных на этой земле. Еще в 1947 году, чтобы вырваться из ограбляемого государством колхоза, получить паспорт гражданина СССР и вольную на все четыре стороны, сельскому парню надо было завербоваться на какую-нибудь стройку, - иначе не выйдешь! И на учебу не поедешь, даже если захочешь. Вот сыну рабочего - пожалуйста, безо всяких разрешений от директора колхоза - подавай документы в ВУЗ и учись. А сыну крестьянина - фигу. Так Маркс приказал. Потому что он счел крестьянство второстепенным классом и разрешил рабочим пожить за его счет.
• Я писал:Утверждения в роде (тутошнего марксиста) "С устранением причины исчезает следствие" - пример такой спекуляции (Контр пример: Мои родители - причина моего существования. Их нет в живых. А я жив пока.). А Вы возразили: Разве это Маркс утверждает? Это какое-то латинское изречение, его проговаривало масса народа, к примеру Леонардо да Винчи. Отвечаю: а разве знаменитые законы Гегеля (якобы один из источников марксизма и его фундамент) - не такого же рода? А разве не Маркс уверял, что как только исчезнут деньги, еврейство потеряет те качества, которые в нем Маркс считал плохими? Разве эта мысль не того же рода глупость? Но ведь и с эксплуатацией человека человеком у Маркса тоже так. В Марксизме, как я припоминаю, много посылок такого рода. Деньги якобы навсегда отомрут - и это вопреки закону отрицания отрицания, на который нам Маркс поручил денно и нощно молиться! Весь марксизм стоит на таких глиняных ногах и является системой произвольных утверждений, подгонкой к заранее заданному ответу. Это не теория, это эклектика.
• Вы писали:Вам бы хотелось, чтобы Маркс был оракулом, и предсказал, что евреи в будущем перебросятся в Израиль, возникнет сионизм, а евреи помимо торговли будут заниматься еще и создание национальности еврей, будут работать не только в сфере торговли, но и в нематериальной сфере производства, как телевидение, литература и пр.? Вы слишком много требуете от Маркса, Старик. Его мнение об еврействе вполне адекватно действительному еврейству его эпохи. Отвечаю нет, не адекватно. Читайте историю. Вспомните, например, записку В.Даля о ритуальных убийствах. Деньги - всего лишь средство, а не самоцель. Маркс же бездоказательно уверял что для евреев - наоборот. Что собой представляют еврейские диаспоры в Европе и чем они занимаются, на чем держится их живучесть и как они самовоспроизводятся, - европейцы знали за несколько веков до Маркса. И сам Маркс - Мозес Мордехай Леви, еврей, - крестился только для того, чтобы изменить имя и тут же бросить церковь. Я вижу более правдоподобным умышленное намерение Маркса дать видимость решения этого вопроса: мол, сам собой отпадет. А сионизм, извиняюсь, был до Маркса. Еврейский нацизм - основа их религии, которую 2000 лет назад надо было запретить как обожествленный кодекс законов уголовного мира.
• Я писал: Современные марксисты считают марксизм теорией лишь потому, что их мозг не обременен знакомством с более аккуратными и глубого проработанными теориями (математическими, физическими и пр.) Все известные мне лично марксисты были просто самодовольной серостью (и подавляющее большинство - оказались двуличны). Вы возразили: Этот выпад такого мелочного характера, и тем более не относящийся к марскизму или Марксу, а к каким-то марксистам, что на него не стоит и отевчать. Отвечаю: В 1976 (если ошибаюсь, то на пару лет) доктор философских наук Мостепаненко, ведший на философском факультете семинар по марксизму и современному естествознанию и выпускавший массу трудов, в которые были напиханы и атомы и уравнения и философия, отправился на мат-мех факультет ЛГУ на беседу с заведующим кафедрой теоретической механики по поводу вопроса о связях. Итогом беседы стало понимание, что Мостепаненко - трепло безграмотное и пишет о том, чего вообще не знает и не понимает. После чего Мостепаненко старательно обходил мат-мех на расстоянии пушечного выстрела, но публиковать треп продолжал. Примерно 1980 год, диалог с выпускником философского факультета, верным марксистом - ленинцем. Тот пытается что-то говорить об интеграле Лебега. В результате становится ясно, что он даже таблицу производных не знает и не понимает. А в 1947 году все школьники страны зубрили: росток дерева потому рано или поздно выпускает ветви, потому что вынужден подчиняться великому закону перехода количественных изменений в качественные (ну не может он до бесконечности расти, должно появиться что-то качественно новое). - Вот Вам любезная Вашему сердцу научность марксистско - ленинской философии. Вы напрасно упрекнули меня в мелких придирках. Это не придирки. Это требование суда и наказания за неисчислимое зло, причиненное серыми, самовольными неучами, бандитами, карьеристами, размахивавшими марксизмом как дубиной. Вы не помните лысенковщины, не помните " генетика - продажная девка империализма", "кибернетика" - то же самое. До Вас еще не дошла мысль, что академика Вавилова убил в тюрьме не Лысенко, а марксизм, который счел возможным составить ВАСХНИЛ из агрономов - пролетарских селекционеров и надавать им всем ученых степеней воз и маленькую тележку. Вывел новый сорт яблок - вот и кандидат биологических наук... Вывел два сорта - доктор наук, три сорта - академик. Классовый подход, знаете ли... лучше 500 пролетарских селекционеров, чем один не пролетарский Вавилов... Ну и довели сельское хозяйство России...
• Вы писали:К счастью... Лысенко, Макаренко, ...и другие великие последователи диалектики Маркса так не посчитали. Отвечаю: Макаренко не состоял в партии и не был коммунистом. Свою выдающуюся педагогическую деятельность он начал до революции. Среди большевиков нашлись умные люди, которые преложили ему ПРОДОЛЖИТЬ его работу. А погубили его как раз диалектики - "педологи". Вы, Челкаш, не представляете себе масштабов спекуляций на почве марксизма в нашей стране. Ну а что собой представлял Лысенко - надо читать Дудинцева Белые одежды. Вор, лжец, симулянт, ничтожество с руками по локоть в крови невинных людей. Лысенок надо на первом же столбе вешать, а не приписывать этим лживым уголовникам черт знает какие качества. Я о Вашей грамотности, Челкаш, раньше был более высокого мнения.
• Вы писали Впрочем, такая критика может прозвучать лишь из уста человека, который не причитал ни Энциклопедии философских наук" Гегеля,ни его Науки логики, ни Философских тетрадей Ленина, ни Экономических проблем социализма Сталина, ни Лекции по воспитанию Макаренко, ни Психологии развития ребенка и личности Выгодского, ни работ Братуся по теории права. Ведь это труд в сравнении с повторением привычного штампа, который постоянно лепят нам с телеящиков или ото всяких цивилистов типа Кара-Мурзы. Отвечаю Да, не читал. Предпочитаю педагогическую поэму. Это - шедевр. А портить мнение о Макаренко чтением его попыток увязать педагогику с диалектикой не хочу. Гегеля тоже не стал читать. Тошно. Зачем химику читать домыслы средневекового алхимика? Ленин для меня в прошлом. С меня хватит. "Социализм есть советская власть плюс электрификация всей страны" - кто сказал? НЕ Ленин. Это он просто процитировал понравившуюся ему чужую мысль. Я вообще ни разу не видел у Ленина его собственной мысли, заслуживающей помещения в память. Сталина читал. Хозяйственным выглядел мужиком. Но при чем тут диалектика? Челкаш, Вы хотите этим списком внушить мне уважение? Так мало ли кто и что читал, важно кто и что усвоил... Ну а С.Кара - Мурза написал Советскую цивилизацию, которую я читал запоем как лучший роман. За это одно произведение он заслужил памятник от потомков.. Вообще, не терплю споров на уровне Балаганова и Паниковского - типа А ты кто такой.
• Вы писали: Старик, не следует опускаться до такой откровенной демагогии. Он а не делает вам чести. Честно признайтесь, вы ведь не читали работ Маркса по философии, не читали Гегеля, Ленина и др. великих диалктиков?Отвечаю: Я читал бОльшую часть того, что полагалось по ВУЗовской программе марксистско- ленинской философии. Прочел и постарался поскорее и как можно лучше забыть как кошмарный сон, как видение из дурдома. Особенно Пролегомены науки Канта и Материализм и эмпириокритицизм Ленина. В школе нас заставляли читать Дилаетику природы Энгельса. Роль труда в процеес превращения обезьяны в человека. Весь класс потешался: труд сделал из оезьяны человека, а из человека - лошадь. Любой крестьянин знает, что многие животные, даже птицы, умеют изготовлять и использовать орудия труда, а Энгельс взялся писать о Природе, которую только в окно кареты видел. Насчет демагогии, надеюсь, это Вы в последний раз написали в мой адрес. Прочтите математические тетради Маркса, если хотите хотя бы отдаленно почувствовать мое возмущение. "Числитель отрицает знаменатель"...неопределенность 0/0 как единство и борьба противоположностей... кроме тошноты этот бред двух еврейских наглецов ничего вызвать не может. Мой вывод сделан правильно. Маркс пытался придать знаниям об обществе структуру математики. Да и он сам это где-то писал. Только математику он знал простейшую. И боготворил ее за точность, считал, что всякое знание рано или поздно математизируется. Читайте сами.
• Вы писали: ... громадная масса феодального крестьянства, руководимая пролетариатом... Отвечаю Вы, Челкаш, в этой фразе цитируете мертворожденные схемы, не имея никакого представления о реальной жизни.
• Вы писали:Вы читали Педагогическую поэму Макаренко. Вот пример социалистическогоь производства образца 1920-30 годов....Отвечаю Что ВЫ, Челкаш, знаете о производстве тех лет? Вы пробовали босими ногами осенью месить бетон? Вы пробовали лопатой копать щебнистый грунт (норму знаете?) и заниматься приписками ради жизни рабочих под страхом собственной гибели в ГУЛАГЕ? Челкаш, а почему бы Вам не последовать Вашему мне совету и не начать думать головой? Почему Вам до сих пор не пришел в голову простой вопрос: а как получилось, что коммуна Макаренко была одной ЕДИНСТВЕННОЙ на всю гигантскую страну? А? А Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, откуда она средства брала? Помните фотоаппараты ФЭД? Феликс Эдмундович Дзержинский это расшифровывается, если еще не знаете... А теперь ответьте мне, откуда у 300 беспризорников денежки на суперсовременное заводское оборудование для производства одного из самых совершенных фотоаппаратов той эпохи? И откуда взяли эти денежки те, кто дал их беспризорникам? Пора бы научиться истинное дело от рекламы отличать, Челкаш. В Китае тоже была такая сельскохозяйственная коммуна. Дачжай, кажется ее называли. Образцово - показательная, которую всем в пример ставили. По ней диссертации писали в газетах и радио о ней жужжали. По ней и планы крестьянам верстали. Кто не выполнил - лентяй. Со всего Китая возили руководителей в нее... учиться как дело ставить. Семинары вели по ее опыту... У нее и урожаи и соцкультбыт и то се пятое десятое - и все сплошь благодаря социалистическим методам хозяйствования. А остальные - лентяи... Только вот в 1972 году Женьмин Жибао признала, что та коммуна была на полном гособеспечении... и была убыточна. А в Ленинграде были магазины "мясо". А вот в Воронеже или Пскове о таких и не слыхали... Плохо Ленина учили, наверное... лентяи.
• Вы писалиПотому ... повторял и Маркс таким горе-марксистам: башка для чего нужна вам ? чтобы есть в нее? Нет, башкой думать надо.Отвечаю терпеть не могу этих ******овских сентенций. В них всегда наглости больше, чем смысла; зла больше, чем добра. Не сомневаюсь, Мозес Мордехай Леви башкой кушать не забывал никогда.

Челкаш, Вы меня огорчили... я был более серьезного мнения о Вашей способности к исследованию. Исследователь может чего-то не знать, это простительно. Но если исследователь не подвергает себя сомнению, не ищет сотни раз ошибок в своих утверждениях, - он не исследователь. Настоящий мыслитель должен первым опровергать себя, освобождать свою теорию от ошибок и безосновательных предположений. А вот Маркс этого не делал. А если бы делал - не было бы Маркса-то...








.

[марксист]

Сообщение от Старик

Ну а что собой представлял Лысенко - надо читать Дудинцева Белые одежды. Вор, лжец, симулянт, ничтожество с руками по локоть в крови невинных людей. Лысенок надо на первом же столбе вешать, а не приписывать этим лживым уголовникам черт знает какие качества.

Иногда, чтобы понять , с кем разговариваешь, достаточно одной фразы. Чтобы знать , что представлял собой народный академик Денис Трофимович Лысенко, надо читать не закаказную художественную литературу придворных писателей, а НАУЧНУЮ литературу.

Миронин С. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью

20 ноября исполняется 30 лет со дня смерти выдающегося советского ученого-биолога Трофима Денисовича Лысенко. Лысенко Трофим Денисович (1898-1976), российский агроном, академик АН Украины (1934), академик (1935) и президент (1938-56 и 1961-62) ВАСХНИЛ, академик АН СССР (1939), Герой Социалистического Труда (1945), трижды лауреат Государственной премия СССР (1941, 1943, 1949), родился 29 сентября 1898 года. До настоящего времени имя академика Лысенко олицетворяет собой все худшее, что может принести с собой лженаука. В настоящей статье я попытаюсь доказать, что данная точка зрения лишена оснований и что Лысенко, на самом деле, является выдающимся русским естествоиспытателем.
...

ЛЫСЕНКО - ВЫДАЮЩИЙСЯ УЧЕНЫЙ СОВРЕМЕННОСТИ

Если в России имя Лысенко поливается грязью, то на Западе все обстоит несколько иначе. В 1996 году Дж. Симмонс опубликовал книгу о ста отобранных им ученых, где они были расположены в порядке значимости их открытий для человечества. Лысенко получил номер 93. iv И, видимо, это не случайно.


Свидетельства очевидца ( Из истории биологической науки)

История отечественной науки всегда будет интересовать любознательных людей. Особенно интересуют и волнуют те страницы истории, которые оставили трагический след и затронули судьбы многих и многих служителей научного прогресса. На страницах Н.С. уже публиковались статьи, касающиеся сложного периода в биологической науке и сельском хозяйстве. На эту тему высказались наши авторы.

Данная публикация принадлежит непосредственному участнику описываемых событий - Зав. лабораторией нетрадиционных методов селекции Ленинградского НИИСХ, доктору биологических наук, лауреату Государственной премии в области науки и техники О.А. Никифорову. Нам ценны эти свидетельства, поскольку они, как говорится, идут из первых рук.
Порой мы узнаем совершенно нео***анные факты, но тем интереснее предстает для читателей наша история.

.... В 1936 году на сессии ВАСХНИЛ Т. Д. Лысенко сделал доклад о двух направлениях в генетике: мичуринском и формальных генетиков. Основное утверждение у мичуринцев состояло в том, что ведущим фактором эволюции и изменчивости наследственности является внешняя среда. Она определяет, в каком направлении пойдет эволюция, она же определяет все особенности изменения организма. Таким образом, к тому времени четко оформились две ветви в генетике, тогда же и начались крупные разногласия между сторонниками этих двух направлений.
Мичуринское направление в биологии стало основным для селекционеров Советского Союза и для других стран. Мичуринское общество появилось в Китае, Японии, Франции, они действуют до сего времени.
В Советском Союзе все продуктивные селекционеры являются мичуринцами.
Одним Мичуриным было выведено около 350 сортов плодовых, ягодных и овощных культур. Селекционер академик Максименко вывел сорта цветного хлопчатника, академик В. С. Пустовойт вывел высокомасличный подсолнечник, академик П. П. Лукьяненко вывел классический сорт озимой пшеницы Безостая1, академик В.С. Ремесло создал путем превращения яровой пшеницы в озимую, сорт озимой пшеницы Мироновская 808 и многие другие селекционеры, которые имеют большие успехи в создании новых сортов, все они лысенковцы. Поэтому нельзя утверждать, что Лысенко неизвестно чем занимался и полностью отрицать его заслуги.
Единственной заслугой антилысенковцев является создание яровой пшеницы Новосибирская 67, которая засохла на корню!
Если говорить о пострадавших лысенковцах и антилысенковцах в период репрессии, то это будет не в пользу последних.

Нужно добавить к тому, что Т.Д. Лысенко вырос от земли, получил высшее образование в провинциальном институте, в то время как в обучение академиков Н.И. Вавилова и С.И. Вавилова их отцом было вложено по миллиону золотых рублей в каждого. Обладая недюжинными способностями, оба брата внесли в науку выдающийся вклад, один из них Николай Иванович, был крупнейшим биологом, другой Сергей Иванович – физиком, президентом Академии наук СССР.

Никогда нельзя судить о человеке однозначно. Среди ученого люда, к сожалению, очень мало теоретиков - это редкий дар. Большая часть - это экспериментаторы, есть организаторы (директора, администраторы) и, наконец, компиляторы. Это, как правило, профессорско-преподавательский состав вузов.
Т.Д. Лысенко обладал редким даром теоретика и экспериментатора. В его бытность по силе логики и глубоких знаний профессии - ему не было равных среди биологов. И как водится, против таких выдающихся людей выступают, так называемые середняки, которые далеки от решения коренных проблем науки.
....
С 1951 года началось возрождение вейсманизма-менделизма-морганизма в Советском Союзе. С тех пор прошло больше 50-ти лет. Однако, на мой взгляд, не заметны успехи генетики, которые кардинально изменили бы методы и приемы селекции растений и животных. Селекционеры до сих пор пользуются дедовскими приемами и методами работы. Достижение биотехнологии в улучшении продукции растениеводства объявляются опасными при потреблении ее человеком и животными. Причем некоторые биологи и журналисты объявляют, что в этом повинен Т.Д. Лысенко, хотя он до этого и не дожил, так как ушел из жизни, без малого, 30 лет назад. Эта категория биологов и писак не знала и не знает, как добывается хлеб насущный.
В России трудилась и трудится целая армия селекционеров и в основном все они - мичуринцы. Академик Т.Д. Лысенко являлся их лидером, продолжателем дела Дарвина. Результаты их работы являются залогом успешных исследований для агробиологов. Ничто не сможет помешать их деятельности.




Ваши злобные выпады в адрес всемирно известных людей, заслуги которых признаны всем прогрессивным человечеством, говорят гораздо больше негативного о Вас, а не о них.

[Челкаш]

Удивительно, в теме содержиться сообщения от двух участников по поводу критики марксизма, и НИ ЕДИНОГО СЛОВА В КРИТИКУ МАРКСИЗМА так и не прозвучало. Ни ЕДИНЫЙ ДОВОД МАРКСИСТСКОЙ ТЕОРИИ ни Стариком, ни БСНом не опровергнут. Мало того, не представлено взамен этой сванидзевской демагогии ни ЕДИНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ ХОТЯ БЫ ОДНОМУ ПОЛОЖЕНИЮ МАРКСИСТСКОЙ ТЕОРИИ.

Тошно, господа, читать ваши визги: Маркс-еврей, его теория - отстой. Коммунисты - думающие люди. Если даже звучит критика какой-то теории, то будьте добры указывать, что, где и почему неправильно написано у Маркса.
Я уж не говорю о том, что теория Маркса разрабатывалась в конкретных исторических условиях, середина XIX века. А эти высокомерные господа суют под нос историческаую ситуацию XXI века и говорят: Маркс неправ. Господа, так ведь по вашей логике и Ньютон - неуч, ведь его представления о пространстве и времени, к примеру, о мягко говоря, не соответствуют современным представлениям. Где вы, великие БСН и Старик?! Ату их!! Ату Макаренко и ЧК Дзержинского, вытащивших беспризорников в люди!!! Это показуха!! Индустриализация - это ведь тоже показуха!!! Ату их!!!

Не зло берет, а жалость на таких людей как вы, Старик.

[марксист]

Сообщение от Челкаш

Я уж не говорю о том, что теория Маркса разрабатывалась в конкретных исторических условиях, середина XIX века. А эти высокомерные господа суют под нос историческаую ситуацию XXI века и говорят: Маркс неправ. Господа, так ведь по вашей логике и Ньютон - неуч, ведь его представления о пространстве и времени, к примеру, о мягко говоря, не соответствуют современным представлениям. Где вы, великие БСН и Старик?! Ату их!! Ату Макаренко и ЧК Дзержинского, вытащивших беспризорников в люди!!! Это показуха!! Индустриализация - это ведь тоже показуха!!! Ату их!!!

Не зло берет, а жалость на таких людей как вы, Старик.

Мне тоже жалко таких людей, которые не видят дальше собственного носа. Вся проблема России в том, что только к середине ХХ века она достигла такого уровня производительных сил, которых Англия достигла в середине IXX века. Так что теория Маркса нам сегодня в самую пору. Не надо забывать, что в то время, когда Карл Маркс трудился над "Капиталом" в Лондоне уже было метро! . А начиналась история лондонского метро в 1863 году, всего через два года после отмены в России крепостного права.

[Челкаш]

Сообщение от Старик

Челкаш, у меня о Вас было прекрасное впечатление по форуму cprf.ru, но Вы , кажется, слегка нахватались там ненужных манер (а может и в общении с некоторыми тут). Я прошу Вас отнестись серьезно к моим высказываниям (за ними стоит опыт жизни и кое-какое знакомство с наукой) и не подозревать меня впредь ни в демагогии ни в иных грехах недобросовестных исследователей и тщеславных людей (и уж тем более прошу не высказывать таких подозрений публично). Прошу вас, прежде чем делать выводы о моих сообщениях, убедиться, что Вы их понимаете.

Знаете, чтобы требовать уважительного отношения к своим словам, нреобходимо взглянуть на свои слова со стороны. Если вы вместо критики марксизма говорите, как какой-то неуч или профан: марксизм - это отстой и не теория, причем совершенно необосновывая свое мнение (а я прошу научного обоснования, не визгов, что это просто неверно, а почему неверно и как верно), то какое же у меня может быть уважение к вашим словам?

Так вот и Маркс - он предложил ЭСКИЗ теории жизни и развития общества. Но до численной теории дело не дошло.

Численно теории жизни? Это что за зверь такой? Если вы осмеливаетесь жизнь общества сравнивать со схемой построения самолета... Избави меня бог от таких собеседников. Вам зачем числа нужны в теории развития общества?

Он выделил классы, предложил считать, что борьба классов вместе с развитием средств производства есть источник смены общественных формаций, но забыл объяснить, борьба чего с чем будет источником развития,

Вы не читали "Немецую идеологию" Почитайте, и вам будет стыдно за ваше нынешнее мнение о марксизме. Классы выделил вообще-то не Маркс. А вы готовы спорить, что классов в обществе нет? Не эксплуатации? Борьба классов вовсе не является источником смены общественной формации. Вы приписываете свои размышления Марксу.

А что будет после устранения классового неравенства, читайте ПСС Маркса-Энгельса. И не лгите мне, что вы что-то там изучали. Если же вы уверены в своей правоте, приводите ссылки и цитаты из Марксизма. Мало того, что я должен отражать глупые нападки на Маркса, достойные надписей на заборе, так еще и уличать собеседников во вранье.

Он приписал рабочему классу прогрессивную роль навечно, будто рабочий класс сможет не только завоевать власть но и построить новое общество.

Он писал про пролетариат. При капитализме это не только класс промышленных рабочих. Пролетариат - класс неимущих, которому нечего иметь, кроме собственных рук и головы. А это сейчас, к вашему удивлению, подавляющее большинство населения всей Земли. И кто, как не они будут завоевывать власть? Неужели инопланетяне или капиталисты сами отдадут власть в руки общества?

Однако откуда он взял, что рабочий класс является таким вечным двигателем - никому не известно.

Он взял это из конкретной исторической ситуации. Оттого, что промышленный рабочий в его время был самым прогрессивным классом общества. Он предполагал, что интеллектуальное, духовное производство будет уже производством социалистическим, что жесточайшая эксплуатация и массовост рабочегокласса навесгда синут ярмо капитала. Капитал воспользовался теорией Маркса, а не промышленный рабочий. И не вина в этом Маркса. Башкой соображать надо.

Оппоненты предупреждали, что рабочий так же способен к вырождению, что нет никаких гарантий, что после победы революции рабочий сохранит свой прогрессивный потенциал.

Какие оппоненты? Цитаты, имена?

Уже при Марксе грамотным людям стали очевидны натяжки в его теории, предположения, которые он взял не из природы вещей, а придумал сам.

Что такого придумал Маркс, чего нельзя взять из жизни?

А потом стали понятны и неточности его формулировок, делающие многие из них вообще лишенными смысла. Когда созданная на основе эскиза теория не оправдывается на практике - меняют эскиз, главную схему, список базовых понятий. Вот, я постарался подробнее пояснить мою мысль. Надеюсь, она теперь не кажется Вам лишенной смысла. Маркс создал эскиз, а до количественной теории дело даже не дошло, потому что провалился сам эскиз.

Нет, ваше предложение по-прежнему бессмысленно. Более того, оно глупо. Не может быть никакой количественной теории в сфере теории о жизни. Если вы знаете такую теорию, милости просим, обсудим.

нет, дело обстоит именно так. Это - признак существенных дефектов теории. Вы, может быть, не помните, но главной идеологемой в СССР была НАУЧНОСТЬ марксизма - ленинизма (а также лысенковщины и т.п.). Об этой научности нам радиоточки сообщали чаще, чем в дореволюционной России напоминали о Боге. "Научность" марксизма поставили на место Бога! Т.е. марксизм якобы проистекал из самой матушки - Природы. Но хорошо проработанная теория не допускает кривотолков, она предоставляет средства проверки предположений. А у нас за 70 лет, повторяю, именем Маркса умудрялись оправдывать все подряд. Сначала именем Маркса обещали дать землю крестьянам а потом именем Маркса этих крестьян превратили в крепостных на этой земле. Еще в 1947 году, чтобы вырваться из ограбляемого государством колхоза, получить паспорт гражданина СССР и вольную на все четыре стороны, сельскому парню надо было завербоваться на какую-нибудь стройку, - иначе не выйдешь! И на учебу не поедешь, даже если захочешь. Вот сыну рабочего - пожалуйста, безо всяких разрешений от директора колхоза - подавай документы в ВУЗ и учись. А сыну крестьянина - фигу. Так Маркс приказал. Потому что он счел крестьянство второстепенным классом и разрешил рабочим пожить за его счет.

Это демагогия. Не стоит и обсуждать это предложение.

а разве знаменитые законы Гегеля (якобы один из источников марксизма и его фундамент) - не такого же рода? А разве не Маркс уверял, что как только исчезнут деньги, еврейство потеряет те качества, которые в нем Маркс считал плохими? Разве эта мысль не того же рода глупость?

Про еврейство я вам объяснил логику. Даля Маркс, наверно, не читал. Зато видел основную массу еврейства при деньгах. А вы видели, как он кровь из христианских младенцев пил, ведь еврей же (выкрест, но все же)?

Но ведь и с эксплуатацией человека человеком у Маркса тоже так. В Марксизме, как я припоминаю, много посылок такого рода. Деньги якобы навсегда отомрут - и это вопреки закону отрицания отрицания, на который нам Маркс поручил денно и нощно молиться!

Хороша критика! Давайте, Старик, по существу. Что такое деньги, по Марксу, что такое закон отрицания отрицания? Какая связь между деньгами и законом отрицания отрицания?

Вспомните, например, записку В.Даля о ритуальных убийствах. Деньги - всего лишь средство, а не самоцель. Маркс же бездоказательно уверял что для евреев - наоборот. Что собой представляют еврейские диаспоры в Европе и чем они занимаются, на чем держится их живучесть и как они самовоспроизводятся, - европейцы знали за несколько веков до Маркса. И сам Маркс - Мозес Мордехай Леви, еврей, - крестился только для того, чтобы изменить имя и тут же бросить церковь. Я вижу более правдоподобным умышленное намерение Маркса дать видимость решения этого вопроса: мол, сам собой отпадет.

Ну не читал Маркс Даля. Ну плевали большинство сионистов на иудаизм. Ну против иудаисты сионистов. Хорошо! Маркс - выкрест проклятый, пил кровь младенцев.

Кстати, "само собой отпадет". Удивительно! Разве Маркс писал, что деньги сами собой отпадут?

А сионизм, извиняюсь, был до Маркса. Еврейский нацизм - основа их религии, которую 2000 лет назад надо было запретить как обожествленный кодекс законов уголовного мира.

Извиняйтесь, но сионизм - это идеология, оформленная после Маркса. Религия - иудаизм.

В 1976 (если ошибаюсь, то на пару лет) доктор философских наук Мостепаненко, ведший на философском факультете семинар по марксизму и современному естествознанию и выпускавший массу трудов, в которые были напиханы и т.п...

Это относится к марксистам, а не к Марксу. У вас Маркс, как Христос, виноват за все человечество.

А в 1947 году все школьники страны зубрили: росток дерева потому рано или поздно выпускает ветви, потому что вынужден подчиняться великому закону перехода количественных изменений в качественные (ну не может он до бесконечности расти, должно появиться что-то качественно новое). - Вот Вам любезная Вашему сердцу научность марксистско - ленинской философии.

Что-то тут неправильно, в этом примере?

Вы напрасно упрекнули меня в мелких придирках. Это не придирки. Это требование суда и наказания за неисчислимое зло, причиненное серыми, самовольными неучами, бандитами, карьеристами, размахивавшими марксизмом как дубиной. Вы не помните лысенковщины, не помните " генетика - продажная девка империализма", "кибернетика" - то же самое. До Вас еще не дошла мысль, что академика Вавилова убил в тюрьме не Лысенко, а марксизм, который счел возможным составить ВАСХНИЛ из агрономов - пролетарских селекционеров и надавать им всем ученых степеней воз и маленькую тележку. Вывел новый сорт яблок - вот и кандидат биологических наук... Вывел два сорта - доктор наук, три сорта - академик. Классовый подход, знаете ли... лучше 500 пролетарских селекционеров, чем один не пролетарский Вавилов... Ну и довели сельское хозяйство России...

Про Лысенко вам я уже отвечал. Про кибернетику: вот вам статья о "гонениях". Если вы еще немного кумекаете в диалектике и формальной логоике, статья будет вам понятной: http://www.x-libri.ru/elib/smi01870/index.htm

Макаренко не состоял в партии и не был коммунистом. Свою выдающуюся педагогическую деятельность он начал до революции. Среди большевиков нашлись умные люди, которые преложили ему ПРОДОЛЖИТЬ его работу. А погубили его как раз диалектики - "педологи".

В чем была его выдающаяся работа до революции? Назовите хоть одного педолога-диалектика. Хотите, назову: Выготский. его работы единственного педолога не противоречили теоретическим и практическим работам Макаренко.

Вы, Челкаш, не представляете себе масштабов спекуляций на почве марксизма в нашей стране. Ну а что собой представлял Лысенко - надо читать Дудинцева Белые одежды. Вор, лжец, симулянт, ничтожество с руками по локоть в крови невинных людей. Лысенок надо на первом же столбе вешать, а не приписывать этим лживым уголовникам черт знает какие качества. Я о Вашей грамотности, Челкаш, раньше был более высокого мнения.

Демагогия! Читать тошно!!

Да, не читал. Предпочитаю педагогическую поэму. Это - шедевр. А портить мнение о Макаренко чтением его попыток увязать педагогику с диалектикой не хочу.

А к чему тогда затевать этот, извините, трындеж? Я тут распинаюсь, думаю, человек знаком с первоисточниками марксизма, знает труды Гегеля, а он демагогию разводит.

Гегеля тоже не стал читать. Тошно.

Вот и славно. Думаю, в теме о критике марксизма вам делать нечего. Для вас я специально создам раздел "Критика Маркса и его последователей". У вас такая критика лучше получается.

Я читал бОльшую часть того, что полагалось по ВУЗовской программе марксистско- ленинской философии. Прочел и постарался поскорее и как можно лучше забыть как кошмарный сон, как видение из дурдома. Особенно Пролегомены науки Канта и Материализм и эмпириокритицизм Ленина. В школе нас заставляли читать Дилаетику природы Энгельса. Роль труда в процеес превращения обезьяны в человека. Весь класс потешался: труд сделал из оезьяны человека, а из человека - лошадь. Любой крестьянин знает, что многие животные, даже птицы, умеют изготовлять и использовать орудия труда, а Энгельс взялся писать о Природе, которую только в окно кареты видел.

Это всего лишь говорит о вшем уровне восприятия знаний.

Прочтите математические тетради Маркса, если хотите хотя бы отдаленно почувствовать мое возмущение. "Числитель отрицает знаменатель"...неопределенность 0/0 как единство и борьба противоположностей... кроме тошноты этот бред двух еврейских наглецов ничего вызвать не может.

Математические тетради? Не читал, видел отзывы математиков

http://scepsis.ru/forum/topic_439_1.html

Маркс пытался придать знаниям об обществе структуру математики. Да и он сам это где-то писал.

Где писал и в каком контексте?

Вы, Челкаш, в этой фразе цитируете мертворожденные схемы, не имея никакого представления о реальной жизни.

Т.е. крестьянства с рабочим классом не было, а революцию делали инопланетяне или буржуи.

Почему Вам до сих пор не пришел в голову простой вопрос: а как получилось, что коммуна Макаренко была одной ЕДИНСТВЕННОЙ на всю гигантскую страну? А? А Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, откуда она средства брала? Помните фотоаппараты ФЭД? Феликс Эдмундович Дзержинский это расшифровывается, если еще не знаете... А теперь ответьте мне, откуда у 300 беспризорников денежки на суперсовременное заводское оборудование для производства одного из самых совершенных фотоаппаратов той эпохи? И откуда взяли эти денежки те, кто дал их беспризорникам? Пора бы научиться истинное дело от рекламы отличать, Челкаш.

С вами трудно вести поллемику. Гле вам надо вы говорите - Макаренко - форева. Где не надо, макаренко - пыль в глаза пускал.
У мпеня своя голова есть: коммуна имени Горького описана только в Пед. поэме. Есть коммуна имени Дзержинского (тоже, занете, товарищ такой был, вместе с кровавой ЧеКой беспризорников вытаскивал из грязи), были коммуны чекистов, последователи Макаренко - Детдома, руководимыеп учениками Макаренко. Показуха, конечно. На самом деле расстреляли всех беспризорников к чертовой матери Дзержинские, а Макаренко для орпытов осталвив человек 500, половина только выжила. Так, старик?

Настоящий мыслитель должен первым опровергать себя, освобождать свою теорию от ошибок и безосновательных предположений. А вот Маркс этого не делал. А если бы делал - не было бы Маркса-то...

Это что такое было?








.

[БСН]

Челкаш, а мне надоело уже читать ваши визги. Вы - обычный полусумасшедший фанатик с минимумом мозгов, и ваше убеждение о том, что ни один тезис Маркса не опровергнут имеет причиной только то, что вы не способны понимать вещи на уровне того, что 1+1=2.

Дальше.

Сверяясь с прошлым своим опытом и опытом всего общества. Если наше отражение соответствует представлениям общества и нашему прошлому опыту, то мы говорим, что такое настоящее отражение является правильным. Мы говорим, что оно истинно.

Т. е. вы признаёте. наконец, что истина выявляется путём сравнения со стандартом?

Любые абстракции откуда-то появились. Единица как число появилось из выделения в окружающей среде единичных предметов. ...

Оставим в стороне пока вашу версию возникновения абстракций. Челкаш, я повторяю вам вопрос - имеет ли смысл рассматривать, скажем, такую науку, которая изучает идеальные объекты, можем ли мы, сказать, например, что 2+2=4, и что это абсолютно правильно, без того, чтобы постоянно говорить, что это утверждение не имеет смысла само по себе, а является отражением свойств конкретных материальных объектов, которые наблюдали наши далёкие предки, и что для того, чтобы проверить его правильность, мы должны возвращаться в прошлое, находить эти материальные объекты, и проверять, правильным ли было это отражение и это обобщение? (я уже не говорю о том, что эти мтаериальные объекты уже давным-давно перестали существовать)

Если это так, то я готов поверить им, если вы мне предъявите два совершенно одинаковых материальных объекта. Только я знаю, что вы мне этого не сможете предъявить, а потому у меня к идеалистам будет закономерный вопрос: почему нет для каждого объекта идеи, а есть одна идея (к примеру, стола) для разных объектов. Платоновский мир идеий уже мало кого интересует.

Нет, Челкаш, не нужно тут пытаться всё перепутывать. Это вы считаете, что мир определяется наличием отдельных объектов, которые вы грубо получаете, когда разделяете мир на куски, не пытаясь выявлять те иеди, которые отвечают за возниконовение этих объектов. А вот давайте посмотрим, по какому пути идёт наука. Наука как раз и идёт по пути выявления идей, которые были до того невидимы (но это не значит, что они не существовали), при помощи которых можно свести кажущееся разнообрзаие объектов и явлений к общему знаменателю. Например, наши предки исходили из того, что существует несметное количесвто различных веществ, потом химики установили, что всё это многообразие сводится к нескольким десяткам разновидностей атомов, позже же вообще оказалось, что любое обычное вещество состоит всего лишь из трёх сортов частиц - протонов, нейтронов и электронов, потом установили, что протоны и нейтороны состоят из квраков и т. д., а вы пытаетесь отрицать эту объективную общность и похожесть. То же, что вам мир кажется состоящим из отдельных, совершенно непохожих друг друга кусков и изолированных фактов, говорит всего лишь о том, что вы пока не видите идеи, определяющие это кажущееся многообразие и не понимаете, как эти идеи друг на друга налагаются и взаимодействуют.
Т. е., Челкаш, у вас нет абсолютно никаких оснований утверждать, что материя первична, а идеи вторичны, а не наоборот.

БСН, не занимайтесь юродством. Если вы все объяснение относительной и абсолютной истины поняли как "верю-не верю", то вы не такой умный человек. Или мелочный, который, не желая признать свою неправоту, выхвватиль из поста одно слово и сказал, что весь пост об этом.

Челкаш, сами не занимайтесь юрдством. Вы представили всю ситуацию так, что доверять можно только фактической информации, любым же абсракциям доверять нельзя. Я вам показал, что как раз наоборот - именно абстрактные концепции и являются наиболее ценной информацией, и ими можно пользоваться, не занимаясь выямснением того, правильно ли наши предки сделали там какие-то обобщения 1000 лет назад и т. п.

Важными для чего?

Для меня, к примеру, важность с точки зрения взаимодействия с людьми представляет язык, котоорый содержит понятия, сформированные относительно предметов окружающего мира нашими предками. На языке говорю я с другими людьми. А вот концепции объяснения фактов (это, скорее, философский вопрос? ЧТо это такое?

Например, теория Ньютона. То, что вы ничего, кроме фактов, не замечаете, это ваши проблемы. Это означает лишь то, что у вас недостаточно развит могзг, и любая информация, поступающая к вам из органов чувств, не перерабатывается, а отсаётся в неизменном сыром виде.

БСН, вы повторяете Маркса, только другим словами. Я вас понимаю, вы хотите показать, что вы не дурак. Я верю вам, БСН, но плагиат виден невооруженным взглядом. Если я неправ, то ответьте БСН, на такой вопрос: вы говорите о концепциях, объяснениях предков фактов. По вашей теории, как человек объясняет факт? Как он связан с этим фактом? Видит? А что такое видит? Что такое зрение? Как он дает пояснения и откуда он берет слова для объяснения?

Какой нафиг плагиат? Вы, Челкаш, настолько бедны знаниями и умом, что во всём видите облик своей теории Маркса, ведь ничего кроме неё вы не знаете, да и самостоятельных вырдов делать не умеете. Не видиьт, а думает. Ваши предположения выдают вас, Челкаш, с головй - вы думать не умеете, а всё, что вы видите, трнаслируете без имзенений, выдавая за абсолютную истину. Если бы не было Маркса, пояснения которого вы тоже напрямую заимстсовали, в ваших словах не было никаких ни абстракций, ни идей, ни каких-нибудь мыслей - только одни перчисления фактов, потому что сами вы никакие идеи и мысли генерировать не способны.

Вы ведете себя как пид...с. Я же не утверждал, что АБСТРАКЦИЯ не имеет смысла. Я утверждал, что понятие "добро имеет несколько значений". БСН, уже не однажды вы ведете себя подленько. Это уже не ум, а ушлость.

А вы, возможно, не только ведёте, но и есть. Вы утверждали, что "добро" для каждого своё, из этого нужно сделать вывод, что каждый его понимает как хочет. Если есть несколько значений, то, вперёд, перчислите эти значения и дайте им определения через понятие движущейся материи. Только головой думайте, а не задницей, чтобы у вас всякое дерьмо, вместо мыслей на тсраницы этого форума не выливалось.

Я вам объяснил выше, в чем сходны рефлекс. выработка рефлека - это формирование определенной реакции собаки на то или иное действие. Процесс познания не является формированием определенной реакции. Процесс познания - это процесс реагирования человека на объекты и процессы, происходящие в окружающей среде или в самом человеке, представляющего процесс отражения (а не выработки обратной реакции на раздражитель). Ясно?

Нет, не ясно. Челкаш, вы ваще тупой. Я вам не говорил про формирование реакции. Я вам говорил про выработку представлеий путём наблюдения за повтрояющимися явлениями. Условный рефлекс тоже не представляет собой обязательную реакцию на что-то. Если собака нажралась до отвала, до никуда она больше за едой не побежит и слюни пускать не будет, хоть ей в оба глаза лампочками свети. Однако у собаки сформировалсь в мозгу всязь между событиями. Вы утверждаете, что основой познания для человека явлется тот же механизм, что и для собаки в опытах Павлова?

Вы очень нелепо формулируете свои вопросы! Какая необходимость у человека в выборе мороженого? Не знаю. У человека может возникнуть необходимость выбора, а может не возникнуть такой необходимости. Сформулируйте вопрос четче, выже наверняка учились в школе.

Я вам его абсолютно чётко сформулировал. Проблема не в том, что я не могу чётко сформулировать вопрос, а в том, что вы не можете чётко сформулировать ответ, потому что у вас этого ответа нету. Вы утверждаете, что в каждом действии человека есть (дейтсуующая извне) необходимость. Я вас прошу объяснить, какая необходимость в том, чтобы выбрать между клубничным мороженым и банановым. Или сорфмулируйте, или признайте, что необходимости нет, или скажите, в крайнем случае, что вы тупой и потому в данном случае сформулировать эту необходимсоть не можете, но, фнатично веря в теорию Маркса, вы уверены, что эта необходимость, безусловно, есть.

Это ваша писанина. Это ваш тезис, а не мой. БСН, вас надо розгами лупить! Вы исходите из понятия произвольности как отсутствия внешних условий, которые определяют поведение человека. Я же вам говорю, чтобы такой произвол существовал необходимо отсутстве таких условий. Это логика вашего тезиса, БСН. Мне уже надоело тыкать вас в ваше же дерьмо носом.

Тяжёлый случай. Тут розгами не обойтись. тут серьёзная поломка в мозгах, серьёзная... Да, в клинику вас не помешало бы, не помешало бы....
Челкаш, вот ваша формулировка, в самом первом варинте тезисов:

Общественные идеи, понятия, представления - это сложные формы отражений материи, и всегда основанные на явлениях и движениях отраженной материи.

После этого я попросил вас привести пример, какие свойства материи, проявившиеся в ходе её отражения, привели, например, к тому, что в одной части мира появился китайский язык, в другой - японский, в третьей - кечуа и т.д. После чего вы мне морочили голову в течение всего это времени, так и не сумев выдвинуть никакого предположения, а теперь какие-то ещё претнезии и предъявляете. У вас не только проблемы с мышлением, со зрением, но и памятью, Челкаш. Вы ваще тяжёлый инвалид. Лежали бы себе там в постельке и не порывались бы проводить диспуты. То, что все действия и представления человека зависят от внешних условий - это вы утвреждаете. Я утверждаю, что не все. Можно говорить, что они произвольны, в том, плане, что не детерминируются внешними условиями.

БСН, еще выгребаю кусок вашего дерьма: я не писал вдруг взялся процесс мышления. Появлению свойства мыслить предшествовала эволюция человека. Неизвестно, сколько времени занимал этот период, и какие изменрения происходил в человеке и в коре его головного мозга и ЦНС. А потому не приписывайте ваши подделки мне, и тем более Марксу.

Дерьмо только и исключительно в ваших высказываниях, Челкаш. Вам давно пора убить себя об стену, Челкаш. Это вы писали -

На каком-то этапе развития именно в человеке как биологическом организме произошел качественный скачок, позволивший ему изменять предметы окружающей действительности в соответствии с его представлениями о ней: появление мышления и сознания.

Это по-вашему, Челкаш, жил себе человек - не тужил, был един с природой, вдруг - раз невесть откуда появилось мышление, и возникло неединство, от которого надо двигаться к единству. Абсолютно искусственная и маразматическая конструкция. В ваших представляениях, Челкаш, и в представлениях Маркса мышление представляется как некое целостное свойство или качество, которое появлется сразу в своём нынешнем виде, и присоединение которого к человеку немедленно приводит к тому, что от единства он переходит к офигенно большому неединству - такому, что миллоны лет нужно добираться обратно.

Я пока замечаю только дерьмо, которое вы тут раскидали, коверкая мои посты.

У вас в мозгу, Челкаш, фильтр, состоящий из дерьма, проходя через который, любая информация извне дерьмом загрязняется.

[Челкаш]

Т. е. вы признаёте. наконец, что истина выявляется путём сравнения со стандартом?

БСН, старайте задавать конкретные вопросы. Вы уже знаете, что марксизм различает объективную, асболютную и относительную истины.

Объективная истина - это верное и полное представление об объективно существующем предмете, не зависящее от представления общества и человека. Это как абсолютный нуль в физике или идеальный газ. Т.е. объективно такой истины не существует, мы знаем представляем ее как имеющую единственное свойство: верное представление об объекте.

Такая истина о предмете не может быть никак установлена человеком, к примеру, путем сравнения с каким-то стандартом, как вы выражаетесь, потому как такого стандарта нет. Но общество в процессе познания приближает свой уровень представлений об этом предмете к объективной истине.

Есть относительная истина о предмете, которая представляет неполное представление человека (общества) о предмете. Это, можно сказать, истина в движении. Процесс познания человеком окружающей действительности постоянно наполняет относительную истину о предмете новыми свойствами и характеристиками предмета, при этом в процессе познания обществом отбрасываются установленные практикой неверные представления обществ аоб этом предмете.
Как видно и здесь не требуется никакого стандарта для установления истины, т.к. такая истина есть движение, есть само формирование стандарта.

Есть абсолютная истина о свойстве предмета, т.е. такая истина, которая не можету быть опровергнута человеком в будущем. К примеру, "Волга впадает в Каспийское море". Лошадь ест овес. Это наши абсолютные знания об отдельных свойствах предмета. Вместе с тем, такая абсолютная истина с друвгой стороны является уже относительной истиной о лошади, т.к. мы знаем, что лошадь характеризуется не только тем, что она ест овес.

Тут вообще никакой стандарт нам не нужен.

Так что прошу вас уточнить формулировку вопроса.

я повторяю вам вопрос - имеет ли смысл рассматривать, скажем, такую науку, которая изучает идеальные объекты,

Наука, которая изучает только идеальные объекты, наукой не является. Это называется религией. Если вы имеете ввиду математикой, то модержание математики вовсе не в том, чтобы изучать идеальные объекты, а изучать идеальные объекты без отрыва от материи. Если же содержание математики не видится математиками тесно связанной с материей, это уже религия.

можем ли мы, сказать, например, что 2+2=4, и что это абсолютно правильно

Правильно с позиции формальной логики. Правильно в мышлении. Объективно нет чисел 2 и 4 и нет абстрактного сложения. Если же применять наши правильно сформированные в мышлении асбстрации на практике безоглядно, то можно сесть в лужу: к примеру 2 литра спирта, соединяясь с двумя литрами воды, не дают нам 4 литра ***кости. Так что, мою юный друг, математика сильна, если она не отрывается от жизни, и служит процессу познания, а не является объектом развития логических абстракций.

Нет, Челкаш, не нужно тут пытаться всё перепутывать.

Есть идея стола, как думают объективные идеалисты. Из нее появляются столы. Но если покумекать, то из этого идеального стола могут выходить только идеальные столы, но никак не журнальные, обеденные столы. Впрочем, здесь я не буду с вами спорить, ведь для вас разнообразие мира - кажущееся. Мерещится вам, БСН, все.

вы считаете, что мир определяется наличием отдельных объектов, которые вы грубо получаете, когда разделяете мир на куски, не пытаясь выявлять те иеди, которые отвечают за возниконовение этих объектов.

Не брешите. Я говорил о единстве материи и ее одновременном многообразии. Идей в материи кроме вас никто не нашел и не предъявил общественности. А потому - удачи. Это тоже ведь процесс познания, богоискательство.

Наука как раз и идёт по пути выявления идей, которые были до того невидимы (но это не значит, что они не существовали), при помощи которых можно свести кажущееся разнообрзаие объектов и явлений к общему знаменателю.

Пока я не вижу массув публикаций о выявлении наукой неких идей. Может, вы покажете их наличие и массовость? Пока я вижу, что наука познает объективную действительность, материю, ее свойства, приближаясь к объективной истине о ней. И не для меня, а для науки в первую очередь материя является разнообразие бессвязных кусков, потому как есть жделение науки на гуманитарные и естественные, есть деление внутри этих наук и слабы связи между этими научными дисциплинами.
Поэтому, БСН , не болтайте про некие идеи, которые то существуют, то не существуют. Существует единая материя, существует разнообразные материальные объекты это единой материи. Если это противоречие не укладывается в вашем воспаленном мозгу, то не пытайтесь дажеп и думать о каких-то идеях.

Т. е., Челкаш, у вас нет абсолютно никаких оснований утверждать, что материя первична, а идеи вторичны, а не наоборот.

А вы доказали первичность идеи?

Я вам показал, что как раз наоборот - именно абстрактные концепции и являются наиболее ценной информацией, и ими можно пользоваться, не занимаясь выямснением того, правильно ли наши предки сделали там какие-то обобщения 1000 лет назад и т.

Так пользуйтесь инормацией о том, что солнце вертится вокруг земли и земля стоит на трех китах. это нормальная научная концепция.

Какой нафиг плагиат?

Тогда отвечайте на вопросы.

Вы утверждали, что "добро" для каждого своё, из этого нужно сделать вывод, что каждый его понимает как хочет.

А вы считаете, что добро имеет один смымсл на все времена? Тогда опубликуйте. его, это смысл слова добро, который вы до сих пор скрывали.

Вы утверждаете, что основой познания для человека явлется тот же механизм, что и для собаки в опытах Павлова?

Нет.

Я вас прошу объяснить, какая необходимость в том, чтобы выбрать между клубничным мороженым и банановым

Это правда, БСН, идиотский вопрос. Вы задаете вопрос "какая необходимость"? Значит, вы различаете необходимости качественно. Если вы мне поясните, какие бывают необходимости, я могу выбрать для ответа. Я знаю только одну необходимость. Я вы?

Тяжёлый случай.

БСН, мы говорим о понятии произвола, данном вами. Чего вы выеб..тесь? Произвольно вы сказали - это в остутствие влияния внешних условий. Так? Я ответил, что для существоания такого произвола, описанного вами, условий никаких не должно быть по логике. И вы вдруг стали выеб..ться.

Прсото БСН понятие произвольно - это вовсе не значит в отсутствие каких-то врнешних условий. Также как и свобода - это не произвол в вашем понимании.

Это по-вашему, Челкаш, жил себе человек - не тужил, был един с природой, вдруг - раз невесть откуда появилось мышление, и возникло неединство, от которого надо двигаться к единству. Абсолютно искусственная и маразматическая конструкция. В ваших представляениях, Челкаш, и в представлениях Маркса мышление представляется как некое целостное свойство или качество, которое появлется сразу в своём нынешнем виде, и присоединение которого к человеку немедленно приводит к тому, что от единства он переходит к офигенно большому неединству - такому, что миллоны лет нужно добираться обратно.

Я же написал: в разщвитии произошел качественный скачок. В развитии. Вы, тупорылый умник, понипмаете, что такое развитие? Вы знаете, что все развивается, от простого к сложному, постепенно и скачками? Нет, вы этого не знаете, и пытаетесь от своего темного невежества глумиться. Если для вас развитие означает "жил-не тужил", то вы, БСН, обыкновенное двуногое животное, которое только живет-не тужит, и не замечает окуржающей жизни, а ищет некие первичные идеи, лежа на диване.

Все надоел, придурок.

[БСН]

Челкаш, ты меня с кем-то перепутал, по-моему. Возможно, ты меня перепутал с тем дефективным уродом, каким ты сам был в детстве. Возмоно, тебя заставляли учить теорию Маркса, пиная ногами и приговаривая "Ах ты, свинья двумордая и скотина двуногая! Смотри, по теории Маркса здесь будет так-то и так-то, смотри лучше, пока в глаз не дал, и т. п.". С тех пор ты, Челкаш проникся уважением к подобным методам и считаешь, что аргументировать свои высказывания при помощти нецензурной лексики и всяких характеристик личности, не имеющих ничего общего с предметом обсуждения, это нормально. Но я, видишь ли, Челкаш, придерживаюсь несколько другой точки зрения, и меня подобные аргументы ну никак не впечатляют. Прикинь, Челкаш, даже если бы ты напился, начал бить посуду и пытаться дышать на меня пергаром, я бы всё равно не счёл это достаточными аргументами. Знаешь, что я думаю, Челкаш? Я думаю, что подобных тебе дегенератов, которых кто-то непонятно как и непонятно зачем когда-то научил, нужно собрать и отправить в лучшем случае ну куда-нибудь в колхоз, телят пасти и т. п. И то, даже колхозники, которым ты попытаешься со своими аргументами объяснять теорию Маркса, посмотрят на тебя как на придурка.
По поводу соджержания тобой написанного - ты, Челкаш, как всегда и во всём ничего, кроме бреда не написал. То, что ты написал об истине - полная лажа, а ты Челкаш придурок. То, что ты написал о религии и о математике - полная чушь, а ты, Челкаш, даун. То, что ты написал о столах - ну это тебя в очередной раз знесло от сути вопроса не в ту степь, потому что ты болен тяжёлой формой писхического расстройства. То, что ты написал об идеях, есть пустой трёп, потому что, Челкаш, чмо. То, что ты написал о понятии "добро", предложив мне дать его определение, есть очередная твоя, житрожопый брехун, уловка и провокация. То, что ты написал о необходимости, которая ею не является, есть, Челкаш, элементарный пи...ж. То же, что написал о развитии, есть вообще просто ху...я. Ну на самом деле, что же ещё писать, раз твой пропитавшийся самогоном мозг больше выдать не способен, а признавать свои ошибки ты не умеешь?