Сон сивого МЕРИНА.

[dolgova]

Сообщение от oredej

То есть моя идея и здесь "не катит" Ну а в Европе, у нас в России, ведь первые революционеры были не из крепостных или пролетариев, а из интеллигенции. Теоретики тоже были не из угнетаемых. Да и революция смогла победить, возможно, из-за поддержки ее большой части интеллигенции и некоторой продвинутой части угнетателей (Морозов и пр.) которая и затем пришла к руководству многих отраслей хозяйства и управления страной. Или только ЧИСТОГАН?

Ну нет, и в случае с США нельзя говорить, что только чистоган. Сторонников-то освобождения негров было много. Другое дело, что мы говорим о движущих силах революционных преобразований, которые смогли бы преодолеть сопротивление сил консервативных. В этом смысле нужно иметь в виду, что революции бывают двух видов: революции "сверху", так характерные для России и революции "снизу".
Что касается Вашего вопроса, то и реформа 1861 и реформы столыпинские и идеи продвинутых интеллигентов были вызваны необходимостью перехода крепостнической России на капиталистический путь развития - иначе она становилась неконкурентоспособной на мировой арене. Это стало видно вменяемым мыслителям и деятелям уже после Крымской войны, ну а конец 19 - начало 20 веков - это период, когда для многих стран решалось, будут ли они периферией мировой системы или войдут в число лидеров. Умным людям вобщем было понятно, что капиталистическое развитие неизбежно. До самого 1917-го борьба-то и шла за совершение не социалистической, а буржуазно-демократической революции.

[oredej]

Ну слава богу! Все-таки гуманистическая составляющая в смене формаций присутствовала. Мне казалось, что ее роль была больше, что народники шли в народ совсем не имея ввиду будущий капитализм. Ну да ладно. Как мне кажется, человечество все больше зажимается в рамки цивилизации. Посмотрите, даже революции становятся "малокровными". Диктаторы бояться гнева международного сообщества. Думаю и надеюсь, что в будущем революции будут происходить путем простых перевыборов. Во всяком случае тренд идет в эту сторону.

[Makedonsky1977]

Сообщение от oredej

Ну слава богу! Все-таки гуманистическая составляющая в смене формаций присутствовала. Мне казалось, что ее роль была больше, что народники шли в народ совсем не имея ввиду будущий капитализм. Ну да ладно. Как мне кажется, человечество все больше зажимается в рамки цивилизации. Посмотрите, даже революции становятся "малокровными". Диктаторы бояться гнева международного сообщества. Думаю и надеюсь, что в будущем революции будут происходить путем простых перевыборов. Во всяком случае тренд идет в эту сторону.

Массовые убийства мирного населения в Ливии архаровцами НАТО ставят под большое сомнение такую уверенность.

[dolgova]

Сообщение от oredej

Ну слава богу! Все-таки гуманистическая составляющая в смене формаций присутствовала. Мне казалось, что ее роль была больше, что народники шли в народ совсем не имея ввиду будущий капитализм. Ну да ладно.

Я не уверена, что можно связать смену формаций с идеями народников.
Вообще-то, народники выступали против крепостничества. Но одновременно их пугали и общественные противоречия в буржуазных государствах. Поэтому их идеология представляла из себя этакую странную идеалистическую смесь буржуазно-демократических, либеральных и утопически-социалистических представлений. Основной их идеей был «особый путь» России, через развитие и преобразование общин. Как бы там ни было, но если их идеи пользовались народной поддержкой – то потому, что совпадали с экономически и политически назревшей отменой крепостничества и его пережитков. Однако какие-либо буржуазные реформы «сверху» проводились никак не из-за страха перед народниками и не под влиянием их идей. А к тому времени, когда начинаются выступления народных масс, они уже вышли из-под влияния народников.

Как мне кажется, человечество все больше зажимается в рамки цивилизации. Посмотрите, даже революции становятся "малокровными". Диктаторы бояться гнева международного сообщества. Думаю и надеюсь, что в будущем революции будут происходить путем простых перевыборов. Во всяком случае тренд идет в эту сторону.

Если Вы разглядели такой тренд, не могли бы и нам его продемонстрировать на примерах?

[dolgova]

Иногда очень сложно определить, что играет большую роль – идеология или «чистоган». Вообще-то, их соотношение достаточно постоянно. Как правило, идеологические лозунги успешно используются для оправдания экономических интересов. Но когда движение или общественное явление становится по-настоящему массовым, то в нем множество людей участвуют не из корыстных, а из идейных соображений. Иногда эта идеологическая составляющая настолько мощная, что у обывателей только она и присутствует в сознании. Не собираюсь покушаться на силу и влияние идей, но хочу привести только один пример в подтверждение того, что иногда идеология способна серьезно скрыть «кому выгодно».
Как-то в детской книге о сохранении художественных ценностей я прочла о том, что в СССР было две волны сноса церквей: в конце 20-х (1928) и в конце 50-х. Сносы церквей были остановлены в 30-х лично Сталиным, в 60-х после многочисленных протестов общественности – лично Хрущевым. Поскольку эти компании сопровождались атеистической пропагандой, то общепринятым считается, что снос церквей был вызван антирелигиозной идеологией советского государства – и только идеологией.
Заинтересовало меня то, что советское государство, обычно достаточно жестко преследующее свои цели (не останавливаясь и перед массовыми репрессиями), в данном случае повело себя на первый взгляд непоследовательно. В первые годы советской власти – период самого ожесточенного противостояния с РПЦ – оно церкви почти не разрушало (только экспроприировало церковные ценности, ну и боролось со священниками). В конце же 20-х, уже закрепив законодательно свободу отправления религиозных культов, сохранив духовные семинарии и академии, как раз после признания церковью советской власти – оно начинает сносить церкви.
Интерес у меня вызвали даты массовых сносов: обе волны начинаются примерно через 10 лет после окончания войны (гражданской и ВОВ) и совпадают с началом массового строительства. После беседы с несколькими знатоками истории я выяснила, что в 20-е годы были разобраны церкви из кирпича, (которых в Российской империи, как и в нынешней РФ было подавляющее большинство), а среди сохранившихся было больше белокаменных. Кирпич шел на строительство новых зданий. В 50-е же церкви и исторические памятники сносились в основном в местах, освобождаемых под новостройки. Так что причины сноса исторических зданий были теми же, по каким и сейчас они сносятся: диктовались интересами строительного комплекса. Чем сильнее становилось строительное ведомство и чем больше слабело государство, тем меньше оставалось шансов этот процесс остановить. В 70-80-х разрушение памятников не афишировалось, но все же происходило. То, что сейчас не сносят церкви – говорит об укреплении РПЦ, зато всяческие общества охраны памятников никаким влиянием не обладают – хотя в активности и инициативности им не откажешь. Можно сказать, что сейчас мы видим третью, самую мощную волну сноса памятников истории, во время которой, пожалуй, дело будет доведено до победного конца.

[oredej]

Кирпич шел на строительство новых зданий.

Вот в это я никогда не поверю. Кладка старых, особенно церковных зданий была настолько прочной, что отделить целые кирпичи практически невозможно. У нас в институте стояла старинная стена в виде забора, которую решили вот так же разобрать. Чем только ее не били, но так и не смогли разобрать и большими кусками пришлось вывезти. Кладка, кажется, была с добавлением яичных желтков и отделить кирпичи очень сложно.

[dolgova]

Сообщение от oredej

Вот в это я никогда не поверю. Кладка старых, особенно церковных зданий была настолько прочной, что отделить целые кирпичи практически невозможно. У нас в институте стояла старинная стена в виде забора, которую решили вот так же разобрать. Чем только ее не били, но так и не смогли разобрать и большими кусками пришлось вывезти. Кладка, кажется, была с добавлением яичных желтков и отделить кирпичи очень сложно.

Ну, и напрасно. Не все приходы в Российской империи (как и сейчас) были богатыми, чтобы использовать яйца для кладки. Мне лень искать примеры в Инете, приведу только один:

Воскресенский храм в Туле: В 1930-е годы, как большинство святынь, храм закрывается и используется как складское помещение. Разобран вместе с колокольней на стройматериалы в конце 1930-х Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%8B_%D0%9E%D1%80%D0%BB% D0%B0

Но в принципе, спорить не буду, потому что, как и в 50-е многие церкви просто уничтожали, чтобы освободить место под новое строительство. Многие церкви и монастыри не разрушали, а просто использовали их помещения под свои нужды – уже не только строительное ведомство. Но в принципе, как я уже писала, сложно определить, какая часть людей действует исходя из идейных соображений – то есть часть церквей просто была уничтожена ретивыми «революционерами». Но только до ВОВ – после нее уже дореволюционные архитектурные сооружения всем обществом считаются национальным достоянием, в 60-х создается Всероссийское общество охраны памятников. В это время в случае сноса исторических зданий железно должны быть те, кому это выгодно.

[oredej]

Если Вы разглядели такой тренд, не могли бы и нам его продемонстрировать на примерах?

Я имел ввиду "цветные революции", контрреволюцию в нашей стране, а также ближний восток и северную Африку.

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от impuls

ПРОЛОГ
Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих "цепей". Приобретут же они весь мир.

Я понимаю почему это "сон..." А как Вы это понимаете? Быть может тогда начнется разговор...

[А.Лексей]

>некоторой продвинутой части угнетателей (Морозов и пр.)
= Морозовы - из крепостных крестьян, за бешеные деньги выкупившиеся на свободу. Поэтому они на много сотен тысяч рублей поддерживали действия революционеров, конкретно - РСДРП, а наследники Морозова тренировали своих рабочих в тире - боевиков РСДРП (б). Подробно о Морозовых в теме "Герои нашей Родины".