Общество или государство?

[Николаев]

Сообщение от Д. Полетаев

Система позволяет каждому её участнику знать и чувствовать всё, что знают и чувствуют все остальные живые её «компоненты», порождая ощущение единства, незнакомое обычным людям.

Уважаемый т. Д.Полетаев! Ничего создавать не нужно, такая система уже есть - это обыкновенный сотовый телефон. Мобильная связь многократно повышает концентрацию производительных сил, что в условиях России с ее "размазанностью" ресурсов на огромном пространстве, весьма актуально. Но это еще не все. К "аппаратному обеспечению" необходимы "правильные мозги", которые пока не способны понять суть подобной социализации общества. "Железо" у нас уже есть. Нет нужного ПО к нему.

[Д. Полетаев]

Возможно, вы правы, уважаемый Kuznez, весьма возможно. Возможно также, что прав и т. Николаев, утверждая, что эмбрионом этой системы является система сотовой связи. Но если прав и он, и Вы, то получается, что Вы должны немедленно взять ваш сотовый телефон и расколотить его вдребезги о первую же попавшуюся стену, поскольку сей аппарат превращает вас из свободной творческой личности в биоробота, раба "Избранных" (сотрудников сотовой компании?).

[Kuznez]

Где гарантия и кто её даст, что любая группа и личность, стоящая
в управлении государством, не воспользуется научным достижением человечества
в корыстных целях, для достижения в начале якобы благих намерений, таких
как контроль над преступностью, информационный обмен, контроль за здоровьем нации
и т.д.
Результат глобальный контроль над личностью и управление её состоянием под воздействием сети спутников находящихся на орбите, то есть даже борьба против
такого насилия будет сведена на «нуль», да и некому будет бороться.
Предположим, что ещё при рождении ребёнка ему уже будет внедрён в тело «наночип»,
всё человек под контролем правящий «Элиты», то есть навсегда счастлив и согласен
с мудрой политикой управляющий им группой «Мерзостей».

Совет почитать:

http://kprf.org/showthread-t_978.html

"пост" №1
а, так же статью:

Путилин А.И. Нанотехнологии и социум. Учебно-информационный материал. 2007


«…Рассмотрение техногенной цивилизации целесообразно вести в рамках концепции информационного общества, поскольку его теоретический срез во многом зависит от представлений информационной эпохи. Поэтому методологически принимается концепция информационно-сетевого общества Манюэля Кастельса, а нанотехнология, прежде всего, будет рассматриваться как технология информационного общества. Согласно Кастельсу имеют место пять основных характеристики парадигмы информационного общества. Первая характеристика парадигмы состоит в том, что информация оказывается ее сырьем, и мы имеем дело с технологиями воздействия на информацию. Вторая черта это все охватность эффектов новых технологий. Третья характеристика это сетевая логика любых систем, использующих новые информационные технологии. Четвертая особенность, состоит в том, что эта парадигма основана на гибкости. Пятая характеристика - это растущая конвергенция конкретных технологий в высокоинтегрированной системе. Нанотехнология отражает все эти характеристики, что будет показано во второй главе…»
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000992/st000.shtml

[Николаев]

Сообщение от Д. Полетаев

... получается, что Вы должны немедленно взять ваш сотовый телефон и расколотить его вдребезги о первую же попавшуюся стену, поскольку сей аппарат превращает вас из свободной творческой личности в биоробота, раба "Избранных" (сотрудников сотовой компании?).

Что ж, увы, Вы правы Д.Полетаев. Сегодня ма все - бесконечные должники сотовых владельцев сотовой связи. По единственной причине - монополии определения оплаты за минуту соединения. Но уничтожение аппаратов есть фетишизм, болезнь дикарей, думаю, Вы понимаете это. Истина может быть рядом. Вся сотовая связь - на самом деле, есть собственность Общества, а не его агентов (владельцев сотовых компаний и рядовых пользователей). Для решения вопроса демонополизации достаточно превратить распорядителей собсвенности в ее пользователей, на равноправной общедоступной основе. Т.е.уравнять всех в экономических правах по поводу использования общественной собственности. Весь вопрос в том, додумаются ли до этого все владельцы "мобилок" и согласятся ли добровольно владельцы антенн и базовых станций потерять "законный" доход от монополии. Здесь проблемы либо с умом, либо с совестью. Т .е. все упирается в понятие "справедливость".

[Иноземцев]

Николаеву
----------

Я знаком с Вашими материалами на других форумах, где вопрос власти рассматривается более детально. Однако, наша полемика по поводу государства и общества (именно так была открыта тема) не будет иметь смысла, если она будет развиваться на односторонней основе, например, на Вашей идее власти.

А что, эта идея Власти не вызывает сомнений? - Что ли?
То тогда, всякие дискуссии по другим направлениям, согласитесь, превращаются в словесный блуд.
А если она Вам почему-то не нравится, то скажите об этом.
Иноземцев

[Николаев]

Сообщение от Иноземцев

Николаеву
----------

А что, эта идея Власти не вызывает сомнений? - Что ли?
То тогда, всякие дискуссии по другим направлениям, согласитесь, превращаются в словесный блуд.
А если она Вам почему-то не нравится, то скажите об этом.
Иноземцев

Иноземцеву. Я не могу сказать Вам, нравится или не нравится мне Ваша идея власти. Тема другая. Форум тем и ценен, что на нем обсуждения идут на общедоступном языке, без ссылок на авторитеты. Ну не экзамены же здесь принимают! Каждый раз сообщать собеседнику "вот сначала изучите, что я написал по этому поводу, а потом, может быть, я позволю со мной поспорить". На форуме не должно быть инстанций, определяющих истину. Включайте общую логику и доказывайте свою правоту!
По поводу частной собственности.
1. Владелец грузовика, не использующий наемный труд - частный собственник?
2. Наемный работник - частная собственность?
3. Общество - частная собственность государства?

[Борис Кирпиченко]

Сообщение от Николаев

Я знаком с Вашими материалами на других форумах, где вопрос власти рассматривается более детально. Однако, наша полемика по поводу государства и общества (именно так была открыта тема) не будет иметь смысла, если она будет развиваться на односторонней основе, например, на Вашей идее власти. Я рассматриваю государство как исторически необходимый тип управления обществом, но на определенном этапе его развития.Как известно, было время, когда общество уже было, а государства еще не было. Но с развитием общества появилось и государство. Вы ведь не будете отрицать его функцию управления обществом? Можно предположить, государство есть общество. Но государство не может управлять государством. Семантика в логике формы и содержания ломает эту схему.



Вот с этого и можно начать. Можно ли сказать "Общество больше чем государство"?Например по числу людей, составляющих определяемый объект.Думаю, да, так можно утверждать. Можно ли сказать "государство часть общества"? Да, можно, часть всегда меньше целого. Отсюда вывод - в смысле приведенных определений общество и государство есть различные по структуре объекты. Государство - "вложенный" в общество объект. Если Вы согласны с таким определением, можно обсудить функциональную сторону системы отношений "общество - государство"
С уважением, Николаев.

Только тут начинает все это становиться на свои места.
Кто-то из классиков определил государство как аппарат насилия и это справедливо, но об этом чуть позже. Государство - аппарат управления обществом. Апарат - это тоже люди и часть общества, только это часть общества способная к управлению и в своих действиях подчиненная пирамидально, иначе она не будет способной выполнять свою функцию. Не пирамидальная власть это управление обществом "кто в лес, а кто по дрова". Можно ли обществом, этой разноликой по своему мировоззрению массой управлять без каких-либо законов и требований? НЕТ ! От того это и насилие.
И, наконец, самое главное:
- общество это эволюционно необходимое объединение человеков - мыслящих существ как единственное условие зарождения, сохранения и развития собственной, (и не только), жизни;
- человеческое мышление - особая, новая технология сохранения и развития жизни, заключающаяся в способности, в отличие от других, к прогнозированию появления жизнеуничтожающих явлений и, на основании знаний законов природы, противостояния жизнеуничтожению;
- человек, как исполнитель этой функции, появляется на свет только с предрасположенностью к развитию мышления, функция же развития мышления принадлежит исключительно человеческому обществу, (по другому быть не может) ;
- общество, как более долговечная биологическая и физическая единица в природе, является накопителем и хранителем общего интеллекта для целей выполнения своей эволюционной функции - формировать мышление своих членов, должно иметь соответствующую структуру организации и управления.
Далее можно уже говорить о том, как это управление должно быть устроено и как называться. Одно только ясно, что во главе деятельности общества должна стоять система формирования и формования мышления, а не деньги или, что еще хуже, богатство. Да и можно ли говорить о такой организации, если мы не знаем, что есть умный человек?
... Но можем знать...! Предлагаю действовать в этом направлении.

[Иноземцев]

Б. Кирпиченко
-----------------------

- общество, как более долговечная биологическая и физическая единица в природе, является накопителем и хранителем общего интеллекта для целей выполнения своей эволюционной функции - формировать мышление своих членов, должно иметь соответствующую структуру организации и управления.
Далее можно уже говорить о том, как это управление должно быть устроено и как называться. Одно только ясно, что во главе деятельности общества должна стоять система формирования и формования мышления, а не деньги или, что еще хуже, богатство.

НАСИЛИЕ и ВЛАСТЬ.

Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности, тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.
Итак. Всякое Насилие есть Принуждение, но не всякое принуждение является насилием[1].
Насилием в социальном мире (исключая бытовой уровень нашего бытия) мы будем называть всякие действия (или последовательность действий (операций) – технологии), которые реализуют с целью отчуждения Собственности (либо сокровищ) посредством:
- мошенничества, обмана;
- изъятия украдкой, воровства;
- вымогательства, грабежа и разбоя;
- убийства.
А та часть принуждения (в т.ч. и применение силы), целью которого является наращивание или оберегание Владений принуждаемого – есть Власть по своей сути. А по своему явлению - Власть (в т.ч. государственная) есть общественные способы и набор средств реализации общественной идеи-цели господства Зрелости над Инфантильностью (духа над телом), Мудрости над Глупостью (общего над частным), Знания над Невежеством, Умения над Трепом[2]. И вне этого господства, в совместном труде и бытии, у любого народа - нет будущего[3].
А Государство есть общественный «инструмент» реализации этой идеи. И, следовательно, Власть неделима. Однако, существуют обстоятельства, когда распределение государственной власти между центром и регионами не только возможно, но и необходимо. Такая возможность возникает лишь тогда, когда стали существенно ёмкими (по мере человеческой вместимости) продуктивность и сложность общественного производства и когда оформилась и чётко функционирует академическая прослойка общества (Зрелая, Мудрая, Знающая и Умеющая) не только на общегосударственном уровне, но и на региональном. В этом случае требования выборности региональной власти обладают целевой базой, рациональными и формальными основаниями, а следовательно, обладают логикой (т.е. дескриптивно и модельно (конструктивно) представимыми).
--------------------------------

Обобщение.

Принуждение – это класс, тогда как Насилие и Власть – его виды.
===========================
«Насилие» технолога и учителя, в т.ч. и родителей, особенно, в отношениях Отца и Сына, - есть Власть по своей «природе», т.к. расширяет способы и приёмы выживания у принуждаемого (оберегает или расширяет его владения), отсюда и всеми нами желаемое господство (а, следовательно, - Идея) : Зрелости, Мудрости, Знания и Умения.
Отсюда же следует, что Идея – это, во первых, то, что всеми нами желаемое; во вторых, средства реализации которой неизвестны. Правда, Ленин и Сталин думали, что таким средством является образование, но практика показала, что так оно и есть, но так же и то, что этого мало.
Тогда как принуждение с целью отчуждения владений принуждаемого посредством : лжи, лицемерия, обмана, мошенничества, подлога, воровства, грабежа и проч. их способов, вплоть до убийства – и есть Насилие. А все виды насилия (ложь, лицемерие и т.д.) сводятся в один класс технологий паразитирования на себе подобном.


[1] Отсюда следует, что социальная Свобода – это отсутствие всякого Принуждения (т.е. пребывать вне социальной среды, конечно, рамки, ограничивающие нашу духовность, наше стремление к совершенству и красоте, должны быть разрушены, тогда как рамки ограничивающие позывы нашей животной сущности, нашу инфантильность, должны постоянно нами обновляться и укрепляться). А «абсолютная» Свобода - это отсутствие всякой среды (т.е. пребывать ни в чём и нигде).

[2] Навряд ли полезен для нашего и общественного «организма» отказ от этой части принуждения, даже во имя Свободы, т.е. только через власть все самые результативные и новые технологии выживания, через образование и формирование искусственной среды обитания, по принуждению или по доброй воле, становятся доступными средствами жизни каждого из нас. И эта составляющая суть явлений власти, тогда как всё представленное Б. Расселом в работе «Власть» является феноменологией субъекта, властвующего по случаю, либо набор возможных состояний, но не явлений, властвующего по праву.

[3] Преступление Ельцина и иже с ним состоит в том, что они всё это пытались внедрить в наше сознание, под маркой «плюрализма мнений», в виде «совсем наоборот». Как будто бы, – нет в мире иерархично упорядоченных Знаний о натуральном и социальном окружении, а существует лишь аморфный конгломерат «равноценных» мнений о них.

[Д. Полетаев]

Всем дискурсантам.

К вопросу о власти и управлении.
Как по-Вашему, а система управления данным форумом построена на социалистических (коммунистических) принципах, или на каких-то иных?

[Иноземцев]

У Власти 4-е ипостаси: власть силы, закона, знания и самосохранения.
Любой форум управляется силой на основании некоторых правил (законов). - И всё! - Т.е. "насилие" должно применятся только в рамках правил. А вот законы могут быть разными: национальными, религиозными, общинными, партийными и проч., в том числе и коммунистическими. Тогда как принцип для всех законов один - не навреди. А вот, что такое "не навреди", опять же : нации, общине, коллективу, партии и т.д.