Трудовая теория стоимости Маркса и современное понимание стоимости.

[Просто Надежда]

Историю народов нашей Родины надо лелеять и беречь,а анекдоты?
Анекдоты надо рассказывать про других:
" Объявление в шотландской кондитерской:
"Возьмем на работу продавца-диабетика"".

[ingener]

Сообщение от voxverus

ТТС не согласуется ни с практикой, ни с логикой. Так, она не может ответить на вопрос, почему обладают стоимостью предметы природы, не являющиеся продуктами труда.

Не путайте ТТС и ее искаженную Марксом версию.
На Самом деле ТТС отвечает на многие вопросы. В частности предметы природы, не являющиеся продуктами труда, обладают стоимостью в соответствии с мнением покупатедей о общественно необходимом труде, требующемся для добычи этих предметов. Понимаете? ТТС учитывает не конкретный труд, а абстрактный еще не совершенный пока еще только необходимый труд.

ТТС не может объяснить фактов существенного отклонения цен от стоимостей.

Опять же это только в рамках теории Маркса, внесшего в ТТС ошибочное понятие стоимости. На самом же деле полная общественно необходимая стоимость товара в точности равна его цене производства.

ТТС совершенно не учитывает влияние потребителей на формирование стоимости...

Учитывает. Просто у Маркса, да и у классиков этому уделено недостаточно внимания. Дело в том, что меновая стоимость, среднее значение которой является ценой производства, устанавливается путем соглашения Между продавцом, знающим о количестве конкретного труда для изготовления этого товара, и покупателем, имеющим свое мнение о необходимом количестве этого труда. А это мнение зависит от многих факторов, в том числе и от удовлетворенности спроса на этот товар.

В противоположность ТТС еще во времена Маркса/!/ была разработана новая теория стоимости - теория предельной полезности /ТПП/.

Хорошая теория. Только у нее есть очень крупный недостаток - она устанавливает только пропорции обмена на текущий момент. В ее рамках не создано и невозможно создать эталон цены, позволяющий отслеживать цены в течении времени и сравнивать цены непосредственно и посредством других товаров не обменивающихся товаров.

В противоположность ТТС она исходила из того, что стоимость товара определяется не производителем, а потребителем.

Это неверное представление о ТТС. Да, Маркс, Смит и другие много внимания уделяли учету затраченного на производство товаров труда, но они говорили все же о меновой стоимости, то есть понимали, что цену формирует как мнение производителя, так и мнение покупателя.

Противоположность ТТС и ТПП обусловлена только классовым подходом. Первая в трактовке Маркса объявляет всю прибыль результатом эксплуатации, а вторая не признает существование эксплуатации. Только поэтому эти теории не дружат. Но по остальным вопросам они обе вполне друг с другом совместимы и могут, объединившись, стать теорией не только подтверждаемой практикой, но и весьма применимой, позволяющей точно прогнозировать будущее состояние рыночной экономики и выбирать наиболее оптимальные управленческие решения, основанные на рыночных принципах.

Понятно, что экономическая жизнь общества, это сложнейшая вещь, и здесь объяснять все процессы, в том числе и формирование стоимости, одним каким-то фактором, по-видимому, неправильно.
Поэтому большинство экономистов придерживается многофакторного подхода к объяснению механизма образования стоимости.
Самым простым является проект, предложенный английским экономистом А.Маршаллом, который стоимость товара определяет "борьбой" производителя и потребителя, то есть стоимость товара формируется с одной стороны издержками его производства, а с другой - предельной полезностью.
Здесь, в отличие от вышеназванных схем, учитывается взаимодействие двух рыночных сил - спроса /предельная полезность/ и предложения /издержки производства/.

Теория Маршалла, являющаяся развитием ТПП, обладает и главным его недостатком - издержки определяются по ценам производства, не имеющим образцового эталона для сравнения. Кроме того, у него нет понятия стоимости рабочей силы, позволяющего замкнуть товарные потоки в кольцо, обладающее свойствами саморегулирования и поддающееся управлению. То есть все расчеты "повисают в воздухе", зависят от курсов валют, денежной эмиссии и многих других факторов, что снижает точность прогнозов, которые может дать его теория.

Без понятий стоимости товара и стоимости рабочей силы, однозначно связанных с неким эталонным количеством труда, приличную экономическую теорию создать невозможно. Поэтому ТТС и ТПП необходимо объединять. А для этого нужно в первую очередь устранить ошибку Маркса, объявившего всю прибыль результатом эксплуатации. При более внимательном рассмотрении оказывается, что не вся прибыль является результатом эксплуатации, а только та ее часть, которая тратится капиталистом на неразумно шикарное личное потребление.

[voxverus]

Вообще, если подходить к определению стоимости с точки зрения элементарного здравого смысла, безотносительно к имеющимся многочисленным теориям на этот счет, то получается примерно такая картина...
Стоимостью может обладать только продукт человеческого труда, то есть такой продукт, "материализация", появление на свет которого "нам" чего-то "стоит".
Ясно, что то, что произведено природой, не может обладать стоимостью, поскольку их производство - воздух, вода, гравитация, солнечный свет...- "нам" ничего не стоит.
Но все продукты, принимающие участие в товарообмене, могут обладать ценой, вне зависимости от того, обладают ли они стоимостью.
В самом деле, в "желтой жаркой Африке" имеет место дефицит пресной воды, и она может предложить за нее определенную цену.
И наоборот, некто может произвести вещь, которая стоила ему напряженнейшего труда многих лет и непомерных денежных затрат, но, в силу нулевого спроса на нее, так и не обретшая положительной цены.

Таким образом, если теория трудовой стоимости вполне согласуется с "обыденным сознанием", то крайне спорным выглядит утверждение, что цена есть денежное выражение стоимости...
Природные вещи в принципе не могут иметь стоимости - о каком же выражении стоимости в цене тут можно говорить?!
Вся борьба между производителем и потребителем, между спросом и предложением может оказывать воздействие лишь на динамику цен.
И стоимость товара здесь оказывается не решающим фактором, а лишь одним из многих факторов, которые и определяют цену.
Возможно, именно поэтому как в макроэкономических расчетах, так и в экономике предприятий понятие "стоимость" в ее "академическом смысле" практически не используется; там господствуют исключительно ЦЕНОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ.

[ingener]

Сообщение от voxverus

Таким образом, если теория трудовой стоимости вполне согласуется с "обыденным сознанием", то крайне спорным выглядит утверждение, что цена есть денежное выражение стоимости...

Нужно четко понимать две вещи:
1. Понятие стоимости, сформулированное Марксом, ошибочно.
2. Стоимость существует в двух видах. В чистом виде теоретической стоимости (или количества общественно необходимого труда, необходимого для непосредственного изготовления именно и только этого конкретного товара) и в виде полной стоимости, учитывающей кроме того и сопутствующий труд по развитию производства и труд по изготовлению предметов роскоши для капиталистов, обусловленный устройством общества. В этом полном виде стоимость пропорциональна цене производства и используется на практике. В то же время чистая стоимость товара никак не проявляется при обмене товаров и на практике пока не используется. Однако она имеет большой потенциал при построении математических моделей экономики, позволяя иметь абсолютную, а не относительную единицу измерения вроде различных валют или других товаров, цена которых непостоянна.

Природные вещи в принципе не могут иметь стоимости - о каком же выражении стоимости в цене тут можно говорить?!

Правильно. Могут не иметь чистой стоимости. Но они всегда будут иметь полную стоимость, обусловленную необходимостью в данном обществе труда, не связанного непосредственно с изготовлением этой вещи. Например, нашли алмаз. И он сразу приобретает полную стоимость, обусловленную затратами труда на геологоразведочные работы и строительство рудника по добыче алмазов. Хотя его его чистая стоимость на этот момент близка к нулю.

Вся борьба между производителем и потребителем, между спросом и предложением может оказывать воздействие лишь на динамику цен.
И стоимость товара здесь оказывается не решающим фактором, а лишь одним из многих факторов, которые и определяют цену.
Возможно, именно поэтому как в макроэкономических расчетах, так и в экономике предприятий понятие "стоимость" в ее "академическом смысле" практически не используется; там господствуют исключительно ЦЕНОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ.

Если понимать, что полная стоимость всегда пропорциональна цене производства, зависящей от нестабильности единиц для ее измерения, но отличается от нее стабильностью, то очевидно, что использование понятия стоимости гораздо более продуктивно по сравнению с использованием цен производства.
А сложившаяся практика неиспользования понятия стоимости объясняется только ошибочным его формулированием Марксом.

[В. КАЛЮЖНЫЙ]

Здравствуйте, уважаемый voxverus!

Вы писали:

… цена есть денежное выражение стоимости …

Вы не указали на автора этого высказывания, но обычно авторство приписывают Марксу, не понимая о чем пишет Маркс.
Анализ этого высказывания можно провести на основе анализа следующих цитат из сочинений Маркса (в скобках том соч, 2-е изд., стр.):

«Выражение стоимости товара в золоте: х товара А = у денежного товара, есть денежная форма товара, или его цена» (т.23, с.105).

«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости» (т.23, с.111).

«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены» (т.23, с.112).

«Определять стоимость товаров стоимостью какого-нибудь товара (а если товары определяются «стоимостью труда», то они определяются другим товаром: стоимость труда предполагает труд как товар) и определять ее таким третьим, которое не имеет стоимости и само не является товаром, а есть субстанция стоимости и впервые делает продукты товарами, — это для Бейли тождественно. Между тем, в первом случае речь идет о той или иной мере стоимостей товаров, т. е., в сущности, о деньгах, о таком товаре, в котором другие товары выражают свою стоимость. ЧТОБЫ ЭТО БЫЛО ВОЗМОЖНО, СТОИМОСТИ ТОВАРОВ УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНЫ. Как измеряющий товар, так и измеряемые товары уже должны быть тождественны в чем-то третьем. Во втором случае, напротив, впервые устанавливается сама эта тождественность, которая потом находит свое выражение в цене, в денежной или какой-нибудь другой цене» (т.26, ч.III, с.157).

Итак, положение «цена есть денежное выражение стоимости» является верным в экономической теории Маркса только в том случае, если предполагается, что обмен товаров происходит по стоимостям товаров, а не по ценам, отклоняющимся от их стоимостей.
Если же обмен идет по ценам производства, то цена перестает быть денежным выражением стоимости, так как цена производства состоит из стоимости плюс (минус) отклонение этой цены от стоимости.

Теперь понятно основное заблуждение товарища ingener’a. Он не понимает, что цена — это превращенная форма, в которой стоимость товаров выступает в процессе обращения. Он утверждает, что в некотором «полном виде стоимость пропорциональна цене производства и используется на практике».
По его мнению форма полной стоимости, якобы учитывает не только «затраты общественно необходимого труда», но и «сопутствующий труд по развитию производства», а также «труд по изготовлению предметов роскоши» для капиталистов, обусловленный устройством общества.
Вся эта конструкция рассыпается в пух и прах, если рассмотреть структуру производства товара посредством капитала среднего органического строения. В этом случае, как доказал Маркс, цена производства совпадает со стоимостью. Возникает вопрос: куда же в этом случае деваются затраты «сопутствующего труда по развитию производства» и «труда по изготовлению предметов роскоши»? А никуда, так как наличие этих затрат в цене производства — плод воображения товарища ingener’a.
Понимая это противоречие в собственной «теории», товарищ ingener дописался до того, что отождествил «затраты общественно необходимого труда» с себестоимостью производства товара. Однако и простаку ясно, что кроме себестоимости в цену входит прибавочная стоимость, которые в совокупности и определяют затраты общественно необходимого труда всех реализованных на рынке товаров данного вида.

С уважением,
В. Калюжный

[ingener]

Сообщение от В. КАЛЮЖНЫЙ

Теперь понятно основное заблуждение товарища ingener’a.

Валерий, я же вас просил не критиковать написанное мной, пока я вам не скажу, что вы это правильно понимаете. Пока вы критикуете только ваши собственные измышления, приписывая их мне.

Понимая это противоречие в собственной «теории», товарищ ingener дописался до того, что отождествил «затраты общественно необходимого труда» с себестоимостью производства товара. Однако и простаку ясно, что кроме себестоимости в цену входит прибавочная стоимость, которые в совокупности и определяют затраты общественно необходимого труда всех реализованных на рынке товаров данного вида.

Простаку не ясно, что прибавочная стоимость, входящая в цену товара, создана не рабочими, создавшими этот товар, а другими рабочими, покупающими этот товар. Маркс входит в число этих простаков. Именно он и является автором заблуждения, приписывая прибавочную стоимость, входящую в цену товара, совсем не тому количеству рабочих, которые действительно создавали эту стоимость. Отсюда и возникла трансформационная проблема - от того, что сумма стоимости сформулирована неправильно. На самом деле на предприятии, производящем товар, создается только себестоимость товара, а прибавочная стоимость создается на совсем других предприятиях - там, где работают рабочие, покупающие рассматриваемый товар. Конечно рабочие, работающие на рассматриваемом предприятии, тоже создают прибавочную стоимость. Но она входит не в цену производимого ими товара, а в цену покупаемых ими товаров. Механизм товарообмена, обеспечивающий такое перераспределение прибавочной стоимости, очень прост - это продажа товаров по завышенным относительно себестоимости на величину прибыли ценам. (что в результате многократной продажи промежуточного продукта в цепочке производства товара окончательного потребления приводит к одинаковому завышению всех цен производства в 1 плюс норма прибавочной стоимости раз относительно истинной исходной стоимости товара) Это конечно несколько сложнее примитивной картинки Маркса, но зато правильно и соответствует реальной практике при различном строении капитала. А марксовская формулировка стоимости совпадает с реальностью только случайно в частном нереальном случае одинакового органического строения капитала у всех предприятий.

Принцип образования стоимости мною формулируется довольно кратко, однако практика говорит о том, что сущность этого принципа пока никто не понимает. Тут есть аналогия с принципом относительности Энштейна. Тоже формулируется просто, но никто не понимает его сути, не прочитав тома пояснений. К сожалению тома пояснений пока мною не написаны. Пока надеюсь, что кто-то из моих читателей самостоятельно постигнет истину, воспользовавшись моей подсказкой.

[МИБ]

Сообщение от voxverus

ТТС не согласуется ни с практикой, ни с логикой. Так, она не может ответить на вопрос, почему обладают стоимостью предметы природы, не являющиеся продуктами труда.
ТТС не может объяснить фактов существенного отклонения цен от стоимостей.
ТТС совершенно не учитывает влияние потребителей на формирование стоимости...

Виктор, смотрите работу В.Вальтуха и не несите чушь собачью на форум.

[ingener]

Виктор, смотрите работу В.Вальтуха и не несите чушь собачью на форум.

Работы Вальтуха - всего лишь интересная версия, а вовсе не истина в последней инстанции.

[jra]

Если хотите чтобы Вас поняли, действуйте по стандарту.
Дано.
Требуется доказать.
Соглашение о форме доказательства.
Доказательство.
Примеры доказанного.

А неряшливые полотна свидетельства низкого интеллекта авторов.
Материал для диагноза.
Медицинского.

[крепыш]

Сообщение от ingener

Пока надеюсь, что кто-то из моих читателей самостоятельно постигнет истину, воспользовавшись моей подсказкой.

Должен сказать, что наше с Вами представление о прибавочной стоимости очень близки. Согласно эмпирической теории стоимости прибавочная стоимость рассматривается как разность между рыночной ценой продукта и его себестоимостью. Однако при этом должно быть понятно, что наличие прибавочной стоимости в том или ином случае является одним из вариантов результата купли-продажи для продавца, потому как имеется еще два варианта, когда рыночная цена только покрывает затраты, т.е. прибавочная стоимость равна нулю и крайний вариант, когда рыночная цена не покрывает затраты на производство продукта, т.е .имеет место убыток. Ясно, что прибавочная стоимость оплачивается потребителем и никем иным, при этом не важно какую роль в качестве работника он играет: то ли он сам непосредственно занят в производстве покупаемого им продукта, то ли он покупает продукт, произведенный другим работником. Решающим моментом являетсятот факт, что потребитель- работник в полном обьеме оплачивает сложившуюся на рынке цену. Это делает каждый субьект, независимо от юридического статуса. Так или иначе каждый потребитель оплачивает прибавочную стоимость из своего сложившегося дохода.