Социализм в категориях диалектики

[Александр Степанов]

Сообщение от Леонид Санталов

Спасибо , за напоминание. в определении КПРФ многое спорного, так как это не социализм, а идеал- определение коммунизма ( да и Гегель бы настучал по голове, так как это вообще не определение, но это пропустим)

Ничего тут спорного нет, и Гегеля сюда не надо приплетать. Главное в определении Социализма имеется - это экономическая основа, как базис, основанный на общественной собственности, и для кого эта основа служит, вопрос надстройки определен - это подлинное народовластие.

Социализм же КПРФ не выделяет в отдельную формацию, он как был, так и есть стадией коммунистических отношений, при которой распределение осуществляется по труду.

Сообщение от Леонид Санталов

Различия 19 и 20 века существенные , в 19- м капитализм, а в 20- м империализм, почему как небо и земля отличаются теории революций Маркса и Ленина.

Различия имеются, но суть от этого не меняется. Теорию революции Ленин действительно подкорректировал, но мы ж не догматики в конце концов, для нас главное результат.

Сообщение от Леонид Санталов

В КПРФ это знают, но постоянно закрывали глаза. По -моему, на Пленуме по идеологии попросили дополнительно исследовать этот вопрос, так как наезды на Ленина надоели. Ленин был прав , а Плеханов ( позиция Маркса) ошибся, Ленин выиграл спор.

Я, кстати, так же категорически против, чтоб во власть допускать представителей буржуазии, так что придерживаюсь позиции Ленина по вопросу о власти. В определении социализма КПРФ это вопрос также звучит, и он исходит из экономической базы, как общественной собственности, а при общественной собственности буржуазии нет, а есть трудящиеся, вот они и будут осуществлять власть, при чем со временем отпадет необходимость и в этой власти, но это уже ближе к коммунизму, при чем на всей планете.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от Александр Степанов

О как, дорогой Леонид Ильич считает себя умником, и Ленина с Марксом за пояс затыкает, придумывает диверсификацию, находит точки роста и связывает это с развитием среднего класса.

Ума тут не надо, достаточно знаний. Фантазии Ленина на сей счет были выдуманы 100 с лишним лет назад, фантазии Маркса - более 150 лет назад. Каждый может прочесть что они навыдумывали, и сравнить с тем, что произошло на самом деле.

К сожалению, вы и 99% других левачков и классиков не читали, и реалий не знаете.

Сообщение от Александр Степанов

вы бы хотя бы для начала статью прочитали, что я привел об уничтожении среднего класса

Дадад. В США средний класс сократился с 60 до 46% населения, а Германии - с 65% до 58% населения. Вот уж уничтожили так уничтожили.

Сообщение от Александр Степанов

прибыль получается только тогда, когда у кого-то убывает, а кому-то прибывает

Вы вообще Маркса когда нибудь читали? Или хотя бы учебник по экономике, хоть марксистско-ленинский? Разве Маркс и Ленин вас учили, что "прибыль получается только тогда, когда у кого-то убывает, а кому-то прибывает"? Маркс и Ленин отстаивали трудовую теорию стоимости, а не грабительскую. Что прибыль и богатство создаются трудом, а не грабежом. И что по мере развития крупной промышленности и ее автоматизации создание прибыли и богатства обеспечивается не столько количеством затраченного труда, сколько пониманием природы и господством над ней в результате развития общественного индивида.

Сообщение от Александр Степанов

хапитализм просто не может существовать без расширения рынков сбыта

А вот Маркс не знал этого гениального аткрытия некоего степанова, и описывал в Капитале схемы воспроизводства без всякого расширения рынков сбыта.

[thinker]

Сообщение от Леонид Ильич™

Маркс и Ленин отстаивали трудовую теорию стоимости, а не грабительскую. Что прибыль и богатство создаются трудом, а не грабежом. И что по мере развития крупной промышленности и ее автоматизации создание прибыли и богатства обеспечивается не столько количеством затраченного труда, сколько пониманием природы и господством над ней в результате развития общественного индивида.

__Верно, Леонид Ильич, Маркс и Ленин учили, что прибыль и богатство создаются трудом.
__Но Маркс и Ленин учили также, что прибыль и богатство далеко не всегда присваиваются теми, кто трудился ради их создания. Или запамятовали?
__Что касается последнего Вашего предложения – это что-то вроде абракадабры.

[Бумбараш]

Сообщение от Леонид Санталов

Извиняюсь, думал, что вы не потеряли мыль, отвечая на анкету.

Сообщение от Леонид Санталов

НЭП -это капитализм.

А коммунисты -это не авангард рабочего класса, а буржуи? Я правильно вас понял?

Леонид, я чтобы не играть в угадайку в начале нашей переписки пытался уточнить значение терминов, подходов, однако вы упорно молчали как партизан на допросе – видно в вашем цитатнике не было соответствующих цитат и вы мне слали всё, что под руку попадало, а вот ответов не было. Теперь ситуация меняется и вы с этими же вопросами обращаетесь ко мне.
По поводу рабочего класса мы с вами договорились до того что, то рабочий класс, когда хватается за булыжник присутствует, а когда стоит у станка то его как класса нет. Я не согласился с этим, однако вы прекратили обсуждение.
К вашему вопросу, позволю себе дать ответ в виде своего вопроса: если коммунисты это авангард рабочего класса (это когда он есть), то кто они, когда рабочего класса нет (когда рабочие у станков)? Вы считаете что в этом случае они авангард буржуазии? Это не мои извращения, а ваши теории, несите ответ за них.

[Бумбараш]

Сообщение от Александр Степанов

Так что у меня расхождений в определении социализма с КПРФ нет, именно поэтому я и стал членом КПРФ, так как либерастизм достал по самое немогу.

Ой, да ладно уж. Карьеризм покоя не даёт, вот и нашёл куда приткнуться – а вдруг да повезёт и порфелю дадут – всё-таки парламентская партия. Отсюда и пафос такой.

[Бумбараш]

Сообщение от Леонид Санталов

Хороший ответ.

Сообщение от Леонид Санталов

Только это по марксизму есть коммунизм.
Значит для вас социализм = коммунизму, вы их не различаете?

По марксизму вообще после коммунизма конец света настанет, вы этому верите? Я, нет.

Сообщение от Леонид Санталов

Я по социализму давно на все вопросы ответил, Гегель помог.

Ну вот, а мои вопросы так и остались неотвеченными. А вы поройтесь в цитатнике, может найдёте подходящие цитатки.

[Леонид Ильич™]

Сообщение от thinker

__Но Маркс и Ленин учили также, что прибыль и богатство далеко не всегда присваиваются теми, кто трудился ради их создания. Или запамятовали?

Более того, они учили что это будет всегда, при любом общественном строе. Прочтите "Критику Готской программы" Маркса, там это очень ясно и подробно описано.

Сообщение от thinker

Что касается последнего Вашего предложения – это что-то вроде абракадабры.

Прочтите 2 том Капитала Маркса, главы 20 и 21, уважаемый незнайка. И увидите, что Маркс там описывает схему развития общественного воспроизводства при капитализме в замкнутой экономике, то есть, без всякого расширения рынков сбыта. И никакой гибели капитализма, и даже никакого кризиса, при этом не происходит.

[Агум]

Сообщение от Александр Степанов

Рулит-то хто при этом? Коммунисты или либерасты?

Я в курсе насчет китайских колхозов, опыт очень интересный, но у китайских колхозников нет головняков по сбыту своей продукции, впрочем система очень напоминает советские колхозы.



Акционерные социалистические предприятия - это чушь по определению, акционерные предприятия могут быть только капиталистические.

Социалистические рыночные отношения - это также чушь, тем более их развитие, рынок и ТДО вообще-то должны постепенно вымирать и подыхать.



Если рулят при этом коммунисты, то вполне можно говорить, что это имеет отношение к социализму.



Так Маркс с Энегельсом про НЭП, ничего и не говорили, это придумка Ленина, чтоб малеха расшевелить экономику, дать толчок к развитию, но, главное, при этом не заигрываться и не делать на эту фигню упор.

Так коммунисты настоящие не марксисты, это сторонники коммун в производственной сфере.
На счёт направления на социалистические рыночные отношения, поищите лучше в китайском законодательстве и это именно, что не чушь.

Акционерные социалистические именно производства это не чушь, а реальность, несколько искажённая на этапе социалистического капитализма может быть, но всё равно уже реальность, в КНР такие производства есть и не маленькие.

А на счёт таких же колхозов у нас в рамках рыночных отношений тем более - вы лжёте просто.

Да то что сейчас происходит в КНР, можно назвать начальным социалистическим капитализмом, уже не просто социальным капитализмом.
На счёт НЭПа.
Так для централизации это было введено именно, чтобы власть установить на местах и образовавшееся после разрухи централизовать.
С КНР нечего даже и сравнивать, сами опровергаете свои же слова.

Да раз вы о либералах, точнее о либералах - капиталистах заговорили, сможете им дать действительную характеристику в плане общественных отношений, при этом замечу они делятся на два типа и политика соответственно проводимая ими м.б. двойная?

[Агум]

Сообщение от Леонид Санталов

Хороший ответ.
Только это по марксизму есть коммунизм.
Значит для вас социализм = коммунизму, вы их не различаете?

Маркс извратил и начальный коммунизм и социализм, совершенно всё перевернул, перемешал и убрал всякий их предыдущий смысл, превратив их в бюрократию централизованную - у него тоже именно по структуре социализм=коммунизм=бюрократия.

Хотя коммунизм изначально был начальным именно Социализмом в производственной сфере - строем производственных коммун - по-этому и сравним в какой-то степени с первобытными общинами, таковым он в действительности и является. Есть утопический начальный коммунизм в этом плане даже - это кибуцы в Израиле, хотя и он выходит уже из бытовой сферы в только производственную, т.е. уже не утопический. Есть и начальный действительный производственный уже в КНР и не только.

[Александр Степанов]

Сообщение от Агум

Так коммунисты настоящие не марксисты, это сторонники коммун в производственной сфере.
На счёт направления на социалистические рыночные отношения, поищите лучше в китайском законодательстве и это именно, что не чушь.

Коммунизм действительно происходит от слова коммунна, то бишь общий, а общее должно быть целым, вы же пытаетесь целое раздробить на части - коммуны, и добавить сюда рыночные отношения, но это уже будет не коммунизм, а тот же самый хапитализм только в иной форме, основанный не на частной собственности на средства производства, а на коллективной, где каждая отдельно взятая коммуна будет представлять из себя коллективного хапиталиста.

Сообщение от Агум

Акционерные социалистические именно производства это не чушь, а реальность, несколько искажённая на этапе социалистического капитализма может быть, но всё равно уже реальность, в КНР такие производства есть и не маленькие.

Вот я и говорю, что чушь, просто китайские коммунисты поперли не в коммунизм, а банальный хапитализм, а рядовым китайцам в уши дурь вдувают о некоем китайском пути развития социализма, расчитанным на сто лет, только вот в конце пути коммунизмом и близко пахнуть не будет.

Сообщение от Агум

А на счёт таких же колхозов у нас в рамках рыночных отношений тем более - вы лжёте просто.

Я говорю про китайские колхозы не у нас, а у них, то бишь в Китае, и там принцип организации колхозов примерно такой же, как и у нас был, за исключением того, что колхозы организовываются не для нужд государственных, а для нужд отдельных провинций и городов, но принцип действительно коммунистический, колхоз занимается только производством продуктов питания, а взамен получает все, что необходимо для полноценной жизни от провинции иль города.

Сообщение от Агум

Да то что сейчас происходит в КНР, можно назвать начальным социалистическим капитализмом, уже не просто социальным капитализмом.

Я имею понятие о социально-направленном хапитализме, но это один черт хапитализм и хапиталистические противоречия при этом остаются.

Сообщение от Агум

На счёт НЭПа.
Так для централизации это было введено именно, чтобы власть установить на местах и образовавшееся после разрухи централизовать.
С КНР нечего даже и сравнивать, сами опровергаете свои же слова.

НЭП - это хапиталистические производственные отношения, но под контролем ДП.

Сообщение от Агум

Да раз вы о либералах, точнее о либералах - капиталистах заговорили, сможете им дать действительную характеристику в плане общественных отношений, при этом замечу они делятся на два типа и политика соответственно проводимая ими м.б. двойная?

Либералов и хапиталистов и др. мелкобуржуазных алиментов я объединяю одним емким словом либерасты, именно из-за двойственности их политики, на языке одно, а на деле другое, сплошная ложь сопутствует либералистам.