Разумное понятие социализма

[Агум]

Сообщение от м г

Совсем уж крыша едет у вас. Да не по собственному усмотрению руководство могло направлять все средства общества, не по собственному!!!, а по усмотрению госплана, утверждаемого Верховным Советом, советом депутатов, избранных народом. И руководство отчитывалось за свои действия по исполнению этих планов. Ну хоть как-то надо за свои слова отвечать и вам, как руководство страны отвечало за свои действия.

У вас он с небес видимо падает. Всё закончим на этом. Я перехожу к отношениям и на пустозвонные пикировки не хочу отвлекаться. Для того, чтобы настоящие коммунисты хоть что-то начали понимать.
Без понимания отношений которые существуют и какую роль сыграли Маркс и марксисты (пропагандисты таких отношений как капиталисты так и госкапиталисты) не может быть и понимания дальнейшего развития общества.

[Волобуев]

Сообщение от Агум

Марксизм это капиталистическая теория отношений в первую очередь.

Марксизм - это, первое, учение о развитии человечества и, второе, теория прибавочной стоимости.
Согласно учению Маркса о развитии человечества, человечество развивается формационно. Впереди каждой формации идут формационно образующие цивилизационные подвижки, выдвигающие новый способ производства, требующий построения новой формации. Феодализм появился благодаря появлению ветряной и водяной мельниц. Капитализм (социализм) - благодаря появлению ткацкого станка и паровой машины. В. И. Ленин, по аналогии, предположил, что коммунизм - это электрификация. Но оказалось, что коммунизм - это отмена золотопаритетности денег, явившей миру коммунистичес кий способ производства, способный давать полный поток общественного богатства.
Теория прибавочной стоимости Маркса говорит, что эксплуатация нас происходит присвоением выпускаемых (у Маркса - добавочных) денег, всей прибавочной стоимости (и всей прибыли), нарабатываемой в стране.

[Агум]

Понимание действительных отношений при капитализме через критику Маркса.

В 1789 году
Понятие «лошадиная сила» впервые использовал известный шотландский изобретатель, инженер и механик Джеймс Ватт (Уатт).
Целью изобретателя было желание продемонстрировать тот факт, что для выполнения сложных задач, связанных с прикладыванием силы, целесообразнее использовать паровые машины, а не лошадей.
Применена, как единица измерения мощности.

Маркс:
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. ...

Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. ...

Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов рук и т. д. и в этом смысле – один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек – очень жалкую,[23] точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное...

Этого достаточно.
Здесь сразу Маркс без какого-либо рассмотрения смешивает две независимые составляющие человеческого труда - это умственный(интеллектуальный) и физический труд - это разные виды труда (хотя при применении физического труда примитивно участвует и умственный; и можно назвать и клацанье мышкой примитивным применением физических действий).
Т.е. вводит единую усреднённую (саму уже) мощность человеческого труда - упраздняя сами независимые составляющие человеческого труда. Т.е. превращает характер человеческий труда в очень ограниченный - пустой совершенно. Труд человека превращает в примитивное действие - ставя в один ряд рабочую силу с лошадиной силой.
Такой подход является очень примитивным и не раскрывает сути затрат человеческого труда - превращая всё лишь в затраты времени - наглядно представлено.
И уже лишь затраты времени употребляются в производстве продуктов потребления.
Для совершенной примитивности рассмотрения этого может и достаточно, но только для такой примитивности - без применения на отношения - а этим Маркс и занялся.

Продолжение - продукт потребления и товар ( действительно выдуманную ложь - связь человека с рабочей силой оставим на потом).


Маркс:
Глава первая: товар

1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)...

Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие‑либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, – порождаются ли они, например, желудком или фантазией, – ничего не изменяет в деле.[10] Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства. ...

2. Общее отношение производства к распределению, обмену, потреблению...

Первое поверхностное представление: в процессе производства члены общества приспосабливают (создают, преобразовывают) продукты природы к человеческим потребностям; распределение устанавливает долю каждого индивида в произведенном; обмен доставляет ему те определенные продукты, на которые он хочет обменять доставшуюся ему при распределении долю; наконец, в потреблении продукты становятся предметами потребления, индивидуального присвоения. Производство выступает, таким образом, как исходный пункт, потребление – как конечный пункт, распределение и обмен – как середина, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, поскольку распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен – как момент, исходящий от индивидов. ...

Сразу Маркс при определении что такое товар, подменяет сам продукт потребления товаром и именно товар у него удовлетворяет какие-либо человеческие потребности, а не сам продукт потребления. Конкретно об этом пишет.

А продукт потребления у Маркса возникает, только в момент самого потребления - т.е. Маркс исключил из процесса первоначальное - это потребность в продукте - что и определяет его как продукт потребления, а не в момент когда ты его начал (жевать) потреблять - и у него на первом месте производство сразу по-этому.

Т.е. Маркс исказил - перевернул с ног на голову.

Т.е. С начала потребность в продукте потребления с его именно ценностью для людей, а не потребительной стоимостью, далее производство продукта потребления именно и если для обмена производится только тогда и возникает при обмене товар с возникающей при обмене потребительной стоимостью несущей в себе оценивающий меновый характер.

[шер]

Сообщение от Агум

А продукт потребления у Маркса возникает, только в момент самого потребления

Враньё наглое (убогое ?).

По Гегелю Маркс куда фундаментальнее, диалектичнее (парадоксальнее***) .

Товар* возникает в момент** сделки - Т<-->Д
что тут же исчезнуть, будучи потреблённым ***


----------------
*
Точнее, его обменный момент.
**
А до того - просто хлам складов, да вагон-фур.
Загубленный труд, энергия, сырьё , прочие материалы и ресурсы...
***
Как кванты , кои
а) если есть' то их нет' (не наблюдаемы' )
б) и исчезают' , будучи обнаруженными' ( как, положим', фотон в глазу)
' С некоторой вероятностью

[шер]

Сообщение от Shiyan

Гегель говррит не о природе разума, а об этапах процесса мышления.

То есть по Вашему , Shiyan,
получается, что разум* не имеет отношения к мышлению .
Или , иначе :
- мышление** вне разума,
- а сам он - безрассудный .

Кто-то, похоже, не очень понял,
про что вообще тот пресловутый Гегель.
При том,
что еще на "Коммунике" АС внушал:
без Гегелева мышления балачки за социализм - ... ( в лучшем случае) .
А до него - Ленин.

==============
*
И его Гегелевы моменты:
рассудок с порождаемой им диалектикой

** Рассудочный момент логического.

[шер]

Сообщение от Агум

Накидал пустозвонства.

Придётся (,)видимо ,(,) разъяснять.
[/B]
Начну с "рабочей силы" Маркса.

Хотите сказать, Агум ,
Что еще маловато накидали этого на клятого Маркса?
Да скока бы бочек оного ни накатили, милок, не получится за... в нем главное.
Например :

социализм - уничтожение
товарности раб-силы..

Это ли бесит
до ... в том ехидном еврее ?
Хотя, заметим, в марксизме это еще и
не самое убойное для буржуазов и их холуйства, Агум .

[м г]

Сообщение от Агум

У вас он с небес видимо падает. Всё закончим на этом. Я перехожу к отношениям и на пустозвонные пикировки не хочу отвлекаться. Для того, чтобы настоящие коммунисты хоть что-то начали понимать.
Без понимания отношений которые существуют и какую роль сыграли Маркс и марксисты (пропагандисты таких отношений как капиталисты так и госкапиталисты) не может быть и понимания дальнейшего развития общества.

Вы сначала выдайте тайну кто такой "он", который с небес падает, и о котором "ОНе" ни вы ни я ранее не упоминали и тогда уж может и закончим обсуждать ваше нравоучение.

[ПАРАМОН 7]

Сообщение от шер

Враньё наглое (убогое ?).

По Гегелю Маркс куда фундаментальнее, диалектичнее (парадоксальнее***) .

Товар* возникает в момент** сделки - Т<-->Д
что тут же исчезнуть, будучи потреблённым ***


----------------
*
Точнее, его обменный момент.
**
А до того - просто хлам складов, да вагон-фур.
Загубленный труд, энергия, сырьё , прочие материалы и ресурсы...
***
Как кванты , кои
а) если есть' то их нет' (не наблюдаемы' )
б) и исчезают' , будучи обнаруженными' ( как, положим', фотон в глазу)
' С некоторой вероятностью

Безграмотные марксисты они и в физике безграмотные . Кванты , прежде чем про них говорить , вы сначала средства измерения придумайте , работающие со скоростями больше скоростей кванта , а таких средств измерения нет в природе. Кванта давным давно уже нет а ваш прибор только , только додумался и сообщает что он есть , вот вся ваша квантовая физика.
Ровно так и в экономике товар ещё до магазина не доехал , а все ждут доставки товара . И этот товар с долей вероятности может и не доехать
и собственно и не превратится в деньги . согласно вашей примитивной формулы.

[ПАРАМОН 7]

Сообщение от шер

Хотите сказать, Агум ,
Что маловато
этого накидано на клятого Маркса?
Не получается залопотать главное в социализме .
Например: уничтожение товарности рабсилы.

Сила есть , а вот раб силу которую , в отличии от например электрической
силы , купить или продать невозможно( при капитализме), но марксистам всё равно им чем не глупей тем лучше , главное мозги всем запудрить.

[м г]

Сообщение от Агум

Понимание действительных отношений при капитализме через критику Маркса.

В 1789 году
Понятие «лошадиная сила» впервые использовал известный шотландский изобретатель, инженер и механик Джеймс Ватт (Уатт).
Целью изобретателя было желание продемонстрировать тот факт, что для выполнения сложных задач, связанных с прикладыванием силы, целесообразнее использовать паровые машины, а не лошадей.
Применена, как единица измерения мощности.

Маркс:
Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. ...

Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. ...

Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов рук и т. д. и в этом смысле – один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек – очень жалкую,[23] точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное...

Этого достаточно.
Здесь сразу Маркс без какого-либо рассмотрения смешивает две независимые составляющие человеческого труда - это умственный(интеллектуальный) и физический труд - это разные виды труда (хотя при применении физического труда примитивно участвует и умственный; и можно назвать и клацанье мышкой примитивным применением физических действий).
Т.е. вводит единую усреднённую (саму уже) мощность человеческого труда - упраздняя сами независимые составляющие человеческого труда. Т.е. превращает характер человеческий труда в очень ограниченный - пустой совершенно. Труд человека превращает в примитивное действие - ставя в один ряд рабочую силу с лошадиной силой.
Такой подход является очень примитивным и не раскрывает сути затрат человеческого труда - превращая всё лишь в затраты времени - наглядно представлено.
И уже лишь затраты времени употребляются в производстве продуктов потребления.
Для совершенной примитивности рассмотрения этого может и достаточно, но только для такой примитивности - без применения на отношения - а этим Маркс и занялся.

Кто и что с чем смешивает? Маркс ли смешивает умственный и физический труд, которые не являются независимыми составляющими друг от друга, что вы тут же(хоть и невнятно) подтвердили(этим человек и отличается от животного), они всегда сопутствуют друг другу в различных пропорциях,
или вы смешиваете "лошадиную силу", меру измерения мощности, и "рабочую силу", которая является способностью к труду, (где время это мера её измерения), но не является трудом.
Или вот ещё шедевр: "затраты человеческого труда"??? Труд это процесс затраты "рабочей силы", поэтому перестаньте умничать, ваш винегрет несъедобен.