«Почему МАРКС был прав?»

[Korotky Gennady]

Сообщение от Александр Грек

Korotky Gennady


А.Г.
Я же просил Вас рассказать, что такое лучше знают рабочие, что им надо?

Извините, не буду в пятый раз отвечать на один и тот же вопрос.


Я на него уже отвечал неоднократно.

Сообщение от Александр Грек

Korotky Gennady
Вопрос состоит во всеобщих необходимостях наемного труда, к которому относятся не только рабочие. В принципиальном решении правильного удовлетворения необходимостей трудящегося, а это задача всеобщая, уровня государства.

И никому нет дела до удовлетворения Вами всяких ваших индивидуальных желаний (в пределах не нарушения законов), - это просто неинтересно.

А. Грек, вот то что я выделил жирным шрифтом и есть казарменный коммунизм, который вы нещадно пропагандируете.

Вы собираетесь "удовлетворять необходимости трудящегося" (даже смешно следить за вашим мышлением), но чтобы это сделать вы должны каким-то образом влезть в душу рабочего, чтобы правильно понять в чем эти "необходимости" состоят?

Но зачем писать о том, что просто невозможно. Рабочий (трудящийся) сам знает, в чем состоят его потребности.

Мне даже трудно пространно излагать такие простые вещи понятные каждому и всем...

Речь даже не идет о каких-то сокровенных желаниях... Трудящийся прекрасно знает свои потребности и сможет их реализовать, если общество будет устроено так, что он сможет это свободно делать.

Пример.

У рабочего появляется желание поехать в Европу. В каком случае он сможет это сделать ? ну, ребенку понятно... В том случае, если в СССР (России) будет свободный выезд и въезд... и так далее.

Подозреваю, что вы все это понимаете не хуже меня, но делаете вид, что не понимаете.

пример 2.

Некоторые трудящиеся хотят заниматься йогой, тантрой или карате.

У них должна быть возможность этим заниматься...

пример 3

Кто-то из рабочих любит смотреть порно. У них должно быть право это делать.

пример 4
У рабочих болеют дети. Они должны иметь возможность их лечить...

И так далее и тому подобное... А. Грек, это и называется Свободным Обществом, к которому мы должны стремиться.

Сообщение от Александр Грек

Korotky Gennady
Покажите здесь Ваше общее решение для всех рабочих, покажите, что Вы именно лучше видите?
)

Какое к черту "общее решение для всех рабочих" !?

Каждый рабочий имеет свои индивидуальные желания и потребности и ему просто нужно предоставить возможность их реализовывать...

В марксизме сегодня многое устарело, но одна прекрасная мысль Маркса не устаривает.

"Свободное развите каждого есть условие свободного развития всех".

Сообщение от Александр Грек

Korotky Gennady


Покажите, что это так принципиально (на сколько процентов у нас и например, в штатах это так).
Вы думаете там с вами будут носиться и даже слушать, что у вас какие-то есть желания и вы лучше знаете?
Да вас не будет рядом с работой уже через час, в лучшем случае – конверт и до свидания.


)

Причем здесь штаты ?

И в СССР, и в штатах, и в Европе, и в России рабочий работает согласно законам о Труде.

Если законы о труде (КЗОТ) нарушается, то работодатель должен быть наказан.

Во всех цивилизованных странах законы должны быть таковы, чтобы трудящийся был максимально защищен.

Если этого нет, то это значит, что российские профсоюзы не работают...

[наивный]

Сообщение от Избиратель

Так а чего тогда сразу военный коммунизм не ввести? И трудились бы бесплатно, раз это является "объективной потребностью каждого человека".

Если труд является ОБЪЕКТИВНОЙ потребностью КАЖДОГО человека, то это еще НЕ означает, что КАЖДЫЙ человек(субъект) это СУБЪЕКТИВНО осознает (тем более, что в политэкономии говорится о том, что при социализме труд ЕЩЕ ПОКА НЕ СТАЛ ПОТРЕБНОСТЬЮ.)
А если он это не осознает, то и трудится он НЕ СОЗНАТЕЛЬНО - по привычке, по какому-то внутреннему зову, как-то иначе, но НЕ СОЗНАТЕЛЬНО.
Поэтому и есть такие явления как нарушение трудовой дисциплины, потеря качества, необходимость внешнего контроля, спец.наблюдение за спец.контролем и т.д. Хотя все помнят надписи в советском общественном транспорте - "СОВЕСТЬ - лучший контролер!"

Вот вам еще один НЕДООСМЫСЛЕННЫЙ момент, как и эксплуатация. А раз он недоосмыслен, то есть нет четкого его понимания, то и нет строгого следования этому.

Какой из этого есть выход?
Уточнить соответствующие положения в политэкономии.
В частности, исправить, фразу "труд пока еще не стал потребностью" на "объективная потребность в общественно-полезном труде еще не осознается каждым способным к труду членом общества как таковая".

Согласитесь, что в таком виде адекватнее передается смысл самого явления.

Сообщение от Избиратель

А если человек не хочет работать, а хочет к примеру умереть с голоду, то это тоже его право.

Соглашусь с вами, если вы приведете мне статистику подобных уходов из жизни.

А вот привести вам статистику, когда отдельные личности не хотят общественно-полезно трудиться, но хотят при этом потреблять произведенное другими и даже убивают за это своих жертв, я могу хоть за период СССР, хоть за современный период.

Сообщение от Избиратель

Эксплуатация в современном мире называется добровольной куплей продажей рабочей силы.
И никого вы в обратном не убедите, как бы не старались. У меня создаётся впечатление, что агитаторы, которые на этом настаивают, стараются специально, чтобы побольше людей отвернулась от идеологии.

Названия и определения можно менять, в том числе чтобы исказить суть. Не забывайте о идущей холодной войне.

Некоторые современные определения употребляемых Марксом терминов не имеют ничего общего с марксизмом.
Про суть эксплуатации я написал выше.

[thinker]

Сообщение от Александр Грек

Вопрос состоит во всеобщих необходимостях наемного труда, к которому относятся не только рабочие. В принципиальном решении правильного удовлетворения необходимостей трудящегося, а это задача всеобщая, уровня государства.

Что такое способности трудящегося – знаю, что такое потребности трудящегося – знаю, что такое необходимости трудящегося – не знаю. Объясните, пожалуйста.

[Избиратель]

Сообщение от наивный

Если труд является ОБЪЕКТИВНОЙ потребностью КАЖДОГО человека, то это еще НЕ означает, что КАЖДЫЙ человек(субъект) это СУБЪЕКТИВНО осознает (тем более, что в политэкономии говорится о том, что при социализме труд ЕЩЕ ПОКА НЕ СТАЛ ПОТРЕБНОСТЬЮ.)
А если он это не осознает, то и трудится он НЕ СОЗНАТЕЛЬНО - по привычке, по какому-то внутреннему зову, как-то иначе, но НЕ СОЗНАТЕЛЬНО.
Поэтому и есть такие явления как нарушение трудовой дисциплины, потеря качества, необходимость внешнего контроля, спец.наблюдение за спец.контролем и т.д. Хотя все помнят надписи в советском общественном транспорте - "СОВЕСТЬ - лучший контролер!"

Вот вам еще один НЕДООСМЫСЛЕННЫЙ момент, как и эксплуатация. А раз он недоосмыслен, то есть нет четкого его понимания, то и нет строгого следования этому.

Какой из этого есть выход?
Уточнить соответствующие положения в политэкономии.
В частности, исправить, фразу "труд пока еще не стал потребностью" на "объективная потребность в общественно-полезном труде еще не осознается каждым способным к труду членом общества как таковая".

Согласитесь, что в таком виде адекватнее передается смысл самого явления.

Соглашусь с вами, если вы приведете мне статистику подобных уходов из жизни.

А вот привести вам статистику, когда отдельные личности не хотят общественно-полезно трудиться, но хотят при этом потреблять произведенное другими и даже убивают за это своих жертв, я могу хоть за период СССР, хоть за современный период.


Названия и определения можно менять, в том числе чтобы исказить суть. Не забывайте о идущей холодной войне.

Некоторые современные определения употребляемых Марксом терминов не имеют ничего общего с марксизмом.
Про суть эксплуатации я написал выше.

Конечно субъективно для человека в основном труд далеко не является первостепенной потребностью. Поэтому все ваши выводы насчёт принуждения к труду в эксплуататорском обществе выведенного яйца не стоят. Гораздо больше принуждения по-вашему выходит как раз в обществе без эксплуатации. Кроме того в таком обществе невозможно каждому члену создавать абсолютно равное количество прибавочной стоимости, как и получать из распределяемого точно соразмерно вложенному труду, поэтому и выходит, что каждый вкладывает и получает неравномерно, таким образом многие больше получают чем вкладывают , а многие наоборот, следовательно те, кто больше получают эксплуатируют тех, кто больше вкладывает.
Ну и зачем тогда всё это надо? Я думаю, что понятие эксплуатации в современном мире не является первичным, и вообще никого принуждать не надо. Надо сделать такие условия, когда трудится будет выгодно, не потому что с голоду помрешь, а потому что труд будет субъективной потребностью. А достичь это можно с моей точки зрения опять же если власть будет принадлежать трудовому народу , что достигается обладанием"контрольного пакета" собственности, вот тогда трудовой народ в лице назначенных им управляющих ( трёх желательно независимых ветвей власти) будет устанавливать свои правила эксплуатации, чтобы эксплуатироваться было не менее выгодно, чем эксплуатировать.

[Korotky Gennady]

Сообщение от Избиратель

И исходя из опыта существования СССР это скорее даже наоборот, при СССР Собственником страны и соответственно эксплуататором рабочего был весь народ, но какая от этого разница именно рабочему?

Избиратель, немного не так.

Как бы использование неправильных экономических категорий приводит к ошибкам...

Не "народ был эксплуататором", а государство было единственным (по сути) работодателем.

В СССР существовал экономический порядок, согласно которому государство распоряжалось общественной собственностью, которая получила юридический статус "государственной собственности".

Соотвественно гос. организации нанимали людей на работу, вербовали работать на разных стройках, увольняли людей с работы (в том числе и связи с сокращением штатов), а рабочие работали согласно режиму установленному в гос. организациях, которые их наняли.

Была даже государственная единая тарифная сетка окладов. Однако на многих гос. организациях в дополнение к окладам платили еще и премии.

В целом, на фоне других развитых стран, зарплаты в СССР были невысокие.

Экономика, организованная государством, работала не очень эффективно. Плохо экономились людские и материальные ресурсы, а производительность труда была намного ниже, чем в Европе и Америке.

Особенно в сельском хозяйстве. По сравнению со штатами производительность труда в сельском хозяйстве была ниже в 4,5 раза... О чем открыто сетовали на партийных конференциях и призывали ее повысить.

Типа колхозники и работники совхозов должны были лучше трудиться. ))

Нас даже снимали с работы и отправляли осенью в подмосковные совхозы, участвовать в уборке урожая...

Отправляли в том числе программистов, инженеров-электронщиков и даже пожилых начальников отделов, которые крехтя бросали кормовую репу-турнепс в кузов грузовика. ))

[наивный]

Товарищи!

Вы можете начальство фашистского концлагеря времен ВОВ назвать "работодателем"?

Я не могу, ибо понимаю, что это была чистейшая эксплуатация.
Вот в этом и суть!

А государство в СССР действительно было работодателем и только ближе к краху СССР партийная верхушка превратилась в "мягкого эксплуататора", когда "элита" жировала в спец.столовых, а трудяги сутками стояли в очередях за хлебом.
Да только СССР был в разное время разным.
В Сталинское время - один СССР, после смерти Сталина - другой.

Поэтому я и задал вопрос, была ли в СССР устранена эксплуатация человека человеком?
http://www.kprf.org/showthread.php?p=354723#post354723

[Korotky Gennady]

Сообщение от наивный

Товарищи!

Вы можете начальство фашистского концлагеря времен ВОВ назвать "работодателем"?

наивный, руководство фашистского концлагеря или сталинского трудового лагеря не была работодателем, потому что в лагерях труд был явно рабский и подневольный.

Труд из-под палки.

Сообщение от наивный

когда "элита" жировала в спец.столовых, а трудяги сутками стояли в очередях за хлебом.
Да только СССР был в разное время разным.
В Сталинское время - один СССР, после смерти Сталина - другой.

наивный, поскольку моя семья участвовала в "обслуживании" сталинской элиты, могу сообщить вам, что в Кремле специальные столовые были и в сталинское время.

И разумеется государство расходовало на обслуживание и охрану своей управленческой элиты большое количество средств.

Однако может ли мы это назвать "эксплуатацией" !? Почему это именно "эксплуатация" ? А не иррациональное несправедливое расходование государственных средств ?

[крепыш]

Сообщение от наивный

Поэтому я и задал вопрос, была ли в СССР устранена эксплуатация человека человеком?

Извините, а что это за зверь такой "эксплуатация человека человеком"?!

[Korotky Gennady]

наивный, если вы сверхблага управленческой элиты обзываете словом "эксплуатация", то тогда получается...

получается по-вашему же... что народ эксплуатирует сейчас и Путин, и аппарат президента, и депутаты Госдумы (в том числе депутаты кпрф), получая различные повышенные блага и привилегии.

[Избиратель]

Сообщение от Korotky Gennady

Избиратель, немного не так.

Как бы использование неправильных экономических категорий приводит к ошибкам...

Не "народ был эксплуататором", а государство было единственным (по сути) работодателем.

В СССР существовал экономический порядок, согласно которому государство распоряжалось общественной собственностью, которая получила юридический статус "государственной собственности".

Соотвественно гос. организации нанимали людей на работу, вербовали работать на разных стройках, увольняли людей с работы (в том числе и связи с сокращением штатов), а рабочие работали согласно режиму установленному в гос. организациях, которые их наняли.

Была даже государственная единая тарифная сетка окладов. Однако на многих гос. организациях в дополнение к окладам платили еще и премии.

В целом, на фоне других развитых стран, зарплаты в СССР были невысокие.

Экономика, организованная государством, работала не очень эффективно. Плохо экономились людские и материальные ресурсы, а производительность труда была намного ниже, чем в Европе и Америке.

Особенно в сельском хозяйстве. По сравнению со штатами производительность труда в сельском хозяйстве была ниже в 4,5 раза... О чем открыто сетовали на партийных конференциях и призывали ее повысить.

Типа колхозники и работники совхозов должны были лучше трудиться. ))

Нас даже снимали с работы и отправляли осенью в подмосковные совхозы, участвовать в уборке урожая...

Отправляли в том числе программистов, инженеров-электронщиков и даже пожилых начальников отделов, которые крехтя бросали кормовую репу-турнепс в кузов грузовика. ))

Да всё так.
Это как раз государство не может быть ни эксплуататором, ни по сути работодателем, государство- это управленец, разве на предприятии его управляющий может быть работодателем? Работодатель это собственник предприятия. Конечный собственник это всегда физлицо или группа лиц, народ, являющийся бенефициаром собственности, эти бенефициары и являются работодателем или эксплуататором, можете называть как вам нравится, суть не меняется. Работодатель это с точки зрения того, кто хочет продать свою рабочую силу, а эксплуататор с точки зрения получения дополнительной выгоды от капитала после использования и оплаты этой рабочей силы.
Эксплуатация я уже говорил, что это такое- это синоним слова использование. По МЛФ это получение прибавочной стоимости владельцем средств производства. Но от этого суть использования не меняется. а принуждение-это вовсе не показатель эксплуатации, скорее при общей собственности больше принуждения , а не меньше, эксплуатация может быть и добровольной, и вообще ничего плохого в этом очевидно нет. Другое дело , что правила и условия эксплуатации устанавливает государство в интересах владельца страны. Если страна принадлежит трудовому народу, то в интересах народа, если как сейчас олигархам, то против интересов народа. Ведь эксплуатация не заканчивается трудовыми отношениями, она подразумевает в себя и социалку и покупательную способнось, уровень жизни и планку жизни, постоянно изменяющуюся к уровню реальных владельцев, и т.д.фактически все материальные взаимотношения между людьми очень плотно взаимосвязаны и влияют друг на друга, поэтому рассматривать проблему эксплуатации нельзя отдельно, основой её является право собственности, в зависимости от этого она может быть справедливой, выгодной, добровольной или по принуждению и т.д. Но первичны в любом случае права собственности.
А то, что управляющий-государство и вообще политики получают не низкую зарплату и хорошее гособеспечение, так это нормально, помимо представительских моментов здесь важно стимулировать чиновников работать честно, а не брать взятки, к сожалению в условиях бандитского капитализма это невозможно.