«Атеизм — не вера, богословие — не наука»

[шла мимо]

Дискуссия «Студентка против богослова»

Cтудентка Московского физико-технического института (МФТИ) Ольга Ткаченко посещала лекции по богословию. Вот чем, оказываются, дурят головы в физтехе будущим конструкторам космической техники!!! Вот почему падают наши ракеты, упираясь в "небесную твердь"!!!. Лектором был некий Виктор Петрович Лега.

Лекции возмутили студентку, и она публично высказала свои возражения на сайте http://www.ateism.ru/articles/tkachenko01.htm.

В. П. Лега там же ответил на ее письмо http://www.ateism.ru/ring/lega01.htm.

Оба письма были скомпонованы в дискуссионном разделе А-сайта под общим названием «Студентка против богослова». По окончании дискуссии был собран материал, который выложен здесь http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm.

[шла мимо]

Основной текст идёт от имени А.М.Крайнева (http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

Сообщение от Ольга Ткаченко

Уважаемый Виктор Петрович,

Благодарю Вас за то, что письмо, на которое я здесь отвечаю, Вы прислали мне заранее – до публикации. Это позволило внимательно его изучить и, в меру моих знаний и способностей, дать комментарии по большинству затронутых в нем вопросов. Итак, с начала.

Вступать в полемику – продолжительную или короткую – право каждого человека. По поводу невозможности переубедить оппонента соглашусь с Вами. Тем не менее, иногда вступаю в подобные дискуссии не столько, чтобы переубедить оппонента, сколько для того, чтобы показать несостоятельность его аргументации «сторонним», пассивным участникам, которые, возможно, эту полемику прочитают и сделают собственные выводы.

Сообщение от В.П.Лега

«…Главной целью публикации моего письма (здесь речь о первом письме В. П. Леги – А. М. К.) было желание показать, как говорилось во времена государственного атеизма, "клеветнический характер" письма Ткаченко: студентка, не посетившая и половины моих занятий, ничего в них не поняла, на занятиях не смогла показать "ошибочность" моих аргументов, отказалась сдавать зачет и, преисполнившись атеистического гнева, решила выплеснуть свои эмоции в виде лживого письма на сайте своих единомышленников».

О «государственном атеизме» – ниже. А вот преподавателю употреблять подобную терминологию по отношению к студентке… Да и может ли студентка, которой предстоит сдавать зачет (пусть даже необязательный), показать «ошибочность» аргументов преподавателя? Тем более, что сделать это – задача архисложная. Но не потому, что аргументы – неопровержимы, а потому, что таковые отсутствуют. Конечно, сужу не по лекциям, а по дискуссии и по двум Вашим письмам, последнее из которых здесь комментирую. Но и это показательно.

Далее – ссылки на Лейбница, Паскаля, Платона, Декарта, Гейзенберга, Пифагора и, почти всю первую половину письма, обильное цитирование классиков. Прием типичный – при отсутствии аргументов предлагается дискутировать с авторитетами. Но в приведенных цитатах авторитеты (в основном Лейбниц и Гейзенберг) всего лишь констатируют свои мировоззренческие позиции. И выделить хотя бы какой аргумент, в защиту утверждаемых положений, из цитат не удается. Так что оставим классиков и перейдем к авторскому тексту.

Вкрапления авторского текста в промежутках между цитатами тоже лишь констатируют те или иные взгляды, например, «христианство не противоречит науке». По отношению к взглядам атеистов применяются выражения «дремучая безграмотность», «утилитаристский и школьный подход к вопросам собственно научным» и пр. Все это – безапелляционно и без аргументации.

Соглашусь, что характер ведения дискуссии на форуме оставляет желать много лучшего. Но почти все дискуссии на Интернет-форумах (особенно не модерируемых) – поверхностны и бестактны. Поэтому повторю свою фразу из форума: «…предпочитаю дискутировать в серьезно продуманных публикациях, что и стремлюсь, по возможности, претворить в жизнь».

[шла мимо]

Вопросы А.М.Крайнева В.П.Леге:

«Входят ли в Вашу версию христианства хотя бы эти два конкретных положения:

1. Иисус Христос (или пусть его возможный фольклорный прототип), в прямом смысле – не фигурально, ходил по воде? ("Да" или "Нет"?)

Сообщение от В.П.Лега

«1) Моей версии христианства не существует. Может быть, вы слышали о существовании православия? А также католицизма, лютеранства и т. п...».

А.М.Крайнев: Да, пришлось не только слышать, но и немного познакомиться. Полагаю, что Вашей версией христианства все же является православие, а не католицизм, лютеранство и т. п.

2. Наша планета Земля, вся Вселенная, все живое на Земле (в т. ч. человек) были сотворены библейским персонажем – триединым Богом – отцом-сыном-святым духом 5 тыс. лет назад (7 тыс., 10 тыс., и пр. вариации – возможны)? ("Да" или "Нет"?)

Кстати, разъясните, пожалуйста, во время сотворения этот Бог уже был "триедин"? Или все же "двуедин"? Бог-сын в те времена еще не родился?

Сообщение от В.П.Лега

«...На конкретный вопрос отвечаю: да, Христос по воде ходил, это исторический факт.

2) Да, мир был сотворен Богом – Пресвятой Троицей...»

А.М.Крайнев: Благодарю за констатацию Вашей точки зрения по двум из очень многих положений Вашего вероучения. Жаль, что Вы не привели аргументов, которые могли бы превратить эти суждения пусть не в «исторические факты», но хотя бы в исторические гипотезы. Пока могу расценить их как ошибки, основанные на Ваших верованиях. В дальнейшем, если Вы не приведете серьезных аргументов или не откажетесь от распространения этих суждений под видом «исторических фактов», буду вынужден расценивать Ваши слова как намеренный обман.

От разъяснения, каким это образом мир был сотворён богом-троицей, тогда как Христос ещё не родился, А.М.Лега уклонился

Сообщение от В.П.Лега

«…Вопрос о возрасте земли относится к области науки, а не богословия; насколько я знаю, однозначный ответ на него учеными еще не получен…»

А.М.Крайнев: Прекрасно, что Вы рассматриваете этот вопрос как научный, а не богословский. К сожалению, не все богословы с Вами солидарны (см. некое «учебное пособие» [1] и оценку этого «пособия» профессиональным астрономом [2]).

В действительности, возраст Земли определен достаточно давно.

Привожу цитату из справочника, изданного более 30 лет назад:

«Согласно последним данным советских ученых, использовавших для оценки возраста самых древних пород земной коры самопроизвольный распад стронция и аргона с выделением изотопов рубидия-87 и калия-40, этот возраст не менее 3‑4 миллиардов лет. Ураново-свинцовый метод (образование изотопа свинца Pb‑206) давал оценку 5,4·10 9 лет» [3].

В современном издании этого же справочника приведены уточненные значения: 4,5 млрд. лет и 4,56 ± 0,03·10 9 лет соответственно.

В том, что представляют собой упомянутые методы, надеюсь, Вы сумеете разобраться самостоятельно. В случае затруднений, пожалуйста, обращайтесь – постараюсь подобрать для Вас ссылки на конкретную литературу..

Сообщение от В.П.Лега

«…А для того, чтобы задавать богословские вопросы, потрудитесь прочитать хотя бы катехизис».

А.М.Крайнев: Вот ведь как! Без прочтения катехизиса нельзя и вопрос задать богослову! Ну да пусть себе, – собственно говоря, атеистам довольно-таки безразлично, каковым – «триединым» или «двуединым» – представляют христиане своего Бога.

[шла мимо]

Продолжение диалога А.М.Крайнева с богословом В.П.Легой
(http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

Сообщение от В.П.Лега

«Насчет того, что в мире есть вопросы поинтереснее. Мне (а также очень многим людям) представляется, что самым важным и поэтому интересным вопросом является вопрос о существовании жизни после смерти. А вдруг вы, не прочитав даже катехизиса, ошибаетесь в своем атеизме? Почитайте "Мысли" Паскаля, он лучше меня это объяснил».

А.М.Крайнев: Что ж, действительно, этот вопрос мог бы быть очень интересным, но… опять же, только в том случае, если бы имелись хоть малейшие основания рассматривать возможность «жизни после смерти» хотя бы как гипотезу. И если я действительно «ошибаюсь в своем атеизме», то уж никак не прочтение катехизиса поможет мне таковую ошибку понять, а лишь конкретные факты. Но, увы… за аргументами – к Паскалю.

Сообщение от В.П.Лега

«Религию племени Тумба-Юмба, как, впрочем, и многих других племен, народов и эпох, изучают в любой духовной семинарии в курсах истории религии и основного богословия. Так что и я имею знакомство с этой религией. Именно знакомство, потому что более полное изучение этой религии затруднено тем, что у нее нет своего богословия – изучать нечего. Но не соглашаться с ней можно даже и не изучая – ведь вы, наверняка, не согласны с астрологией или хиромантией, хотя вы и не изучали их, а ведь их сторонники утверждают, что они тоже занимаются наукой.

Правильность каждого положения христианства давно доказана – просто вы не хотите этого знать и не читаете соответствующих книг. Самым главным доказательством является жизнь, смерть и воскресение Иисуса Христа, что засвидетельствовано исторически с необычайной достоверностью (об этом тоже есть масса книг)».

А.М.Крайнев: Опять схоластика и отсылка к «массе книг». Хорошо, у племени «Тумба-Юмба» нет богословских трудов, и именно поэтому Вы с их религией не соглашаетесь. Но ведь по астрологии и хиромантии есть масса книг, в которых, казалось бы, очень убедительно разъясняются основы этих учений и доказывается существование всяческих вымышленных (полагаю, здесь Вы согласитесь с применением мной термина «вымышленных»?) явлений, да и объектов тоже. Но Вы не хотите читать всю эту «массу книг» и уверовать в эти «науки». Так с какой же стати Вы отсылаете атеистов к «массе книг» Вашей религии? Ведь «не соглашаться с ней можно даже и не изучая», а лишь «имея знакомство с этой религией», равно как и с религией «Тумба-Юмба», с астрологией и хиромантией. А сколь глубоко следует вникнуть во взгляды кришнаитов или «Белого братства» для того, чтобы иметь право их отвергнуть? Или Ваша религия – в чем-то особенная? (В скобках напомню, что совсем недавно обществу навязывалось некое «особенное» учение: «всепобеждающее» потому, что – «верное» и «верное» потому, что – «всепобеждающее».)

Не в моих правилах ссылаться на авторитеты, но здесь сошлюсь на В. И. Вернадского. Не столько потому, что он – действительно один из авторитетнейших ученых, сколько в силу того, что В. И. Вернадский родился и вырос в православной среде, специально и глубоко изучал православие, т. е. прочитал эту «массу книг». Полагаю, что Вы не откажете В. И. Вернадскому и в интеллектуальных способностях. И вот, изучив православие и используя свой интеллект, в конечном итоге, В. И. Вернадский приходит к выводу, что «по отношению к Христу нет никаких реальных данных о его существовании. Его реальность многими сейчас отрицается – фольклор» [4]. Или В. И. Вернадский «ляпнул» это не задумываясь? Я не отсылаю Вас читать В. И. Вернадского и дискутировать вместо меня с ним, но уж и Вы, помилосердствуйте, и не отсылайте меня к авторитетам и «массе книг». Я готов поставить под сомнение суждения даже В. И. Вернадского, но приведите хоть какие фактические аргументы (из «массы книг»), подтверждающие существование Иисуса Христа и сотворенные им чудеса! Но – пустота… Или из всех этих книг Вы сами так и не усвоили ни одного аргумента? Или эти аргументы столь сомнительны, что Вы не рискуете их приводить?

[шла мимо]

Продолжение диалога А.М.Крайнева с богословом В.П.Легой
(http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

Сообщение от В.П.Лега

«…у вас явное непонимание различия терминов "ложь" и "ошибка"; или вы действительно считаете, что все христиане на самом деле атеисты?»

А.М.Крайнев: Мое понимание термина «ложь» я пояснял в ходе дискуссии. Повторю почти дословно. Когда человек высказывает бездоказательную точку зрения как свою личную – это лишь его личное мнение. Оно может соответствовать реальности или быть ошибочным. Если же он начинает распространять и особенно навязывать свой вымысел другим людям и при этом еще использует подленькие приемы, то кроме как намеренной ложью это назвать не могу.

Поэтому богословов, которые навязывают свое вероучение обществу, уж простите, открытым текстом называю лжецами. Хотя, конечно, и здесь имеются различные степени обмана. Некоторые приемы богословской схоластики я рассмотрел в [5]. Обычных, «рядовых» верующих лжецами (и, разумеется, атеистами) не считаю. Они не знакомы с методами и приемами богословов и поэтому, попадаясь на эти приемы, являются, скорее, жертвами обмана в результате применения к ним этих методов.

Сообщение от В.П.Лега

«А за публикацию писем о. Сергия Желудкова К. Любарскому огромное вам спасибо. Надеюсь, за это ваше благородное деяние Господь вам многое простит».

А.М.Крайнев: «Спасибо» – принимаю. Правда, не ясно, почему только за письма священника С. Желудкова к атеисту К. Любарскому? Дискуссия [6] включает также и письма К. Любарского к С. Желудкову. Но, видимо, пристрастия – дело тонкое… А вот по части «прощения от Господа»… Для атеиста комплимент сомнительный, посему отвечу словами К. Любарского на подобный комплимент С. Желудкова: «…не могу согласиться с титулом "анонимного христианина". … Давайте… уважать друг друга, не пытаясь зачислить друг друга по своему ведомству». Возможно, для некоторых читателей связь цитаты с Вашими словами не ясна. Но пусть неясность будет стимулом для прочтения всей дискуссии между этими, безусловно, достойнейшими людьми.

[шла мимо]

Продолжение диалога А.М.Крайнева с богословом В.П.Легой
(http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

Сообщение от В.П.Лега

«…Атеист считает всех людей, не согласных с ним, мракобесами и глупцами. Надо же, 2000 лет люди читали Библию и не понимали того, в чем Вася Пупкин без богословского и философского образования, но с дипломом политеха разобрался за пару минут! Всё человечество, в т. ч. Августин и Фома, Ньютон и Паскаль, Пастер и Мендель, Фарадей и Максвелл, Коши и Таунс по сравнению с Васей просто темные тупицы…»

А.М.Крайнев: Первая фраза – это специфическое желание богослова обвинить в чем-либо нехорошем атеистов. Отвечу на нее словами атеиста К. Любарского: «…Звучит, правда, немного смешно: "мой ответ Паскалю" – кто Паскаль и кто я?! Но, думаю, все же прав я, а не Паскаль (это, конечно, не значит, что я умнее Паскаля. Я не умнее Ньютона, хотя на абсолютность или относительность пространства-времени смотрю вернее, чем он)».

Далее, полагаю, что перечисленные «великие» все же – еще не всё человечество, а «Вася Пупкин» рассудил просто.

Действительно, 2000 лет христианская религия рассматривалась как одна из важнейших частей человеческой жизни, и многие полагали, что библейское повествование, возможно, в той или иной степени отражает реальность. «Величайшие умы» в течение этих 2000 лет всяческими методами и ухищрениями пытались доказать и обосновать положения этого повествования: философы строили хитросплетения богословских «теорий», архивисты изучали древнейшие документы, археологи разыскивали материальные подтверждения, церковные фокусники организовывали «чудеса»…

И – что же в результате? А в результате в начале XXI века профессионал, кандидат богословия, преподаватель богословия МФТИ – В. П. Лега, дискутируя с атеистами, в своем письме не может привести ни единого факта, аргументирующего библейские взгляды! Какой же вывод? – Элементарный: если за 2000 лет «величайшие умы» так и не обнаружили ни одного факта, подтверждающего библейские сказки, то вероятность того, что такие факты вообще существуют, близка к нулю! Из этого «Вася Пупкин» делает вывод, что дальнейший поиск этих фактов – пустая трата времени. А в Мире действительно имеется очень много интересных вопросов, на изучение которых можно это время потратить. Так что пусть уж богословы изучают свое богословие самостоятельно. А если вдруг найдут что-либо интересное – тогда и подискутируем.

Сообщение от В.П.Лега

«Докажите, что Бога невозможно "почувствовать" или "увидеть", хотя Церковь показывает, как это можно сделать… Вы пытались таким образом увидеть Бога?… Помолиться по-настоящему? Или вы привыкли искать упавшие часы не там, где их потеряли, а под фонарем, потому что там светло? Покажите, что невозможно доказать бытие Бога, памятуя о сложности доказательства "теорем несуществования"».

А.М.Крайнев: «Упавшие часы» следует искать в окрестности того места, где они упали, но… в том и только том случае, если имеются основания хотя бы предполагать, что они вообще падали. Как уже было сказано, за 2000 лет таких оснований Вашими единомышленниками не представлено. Иными словами, Ваши суждения о существовании неких объектов и явлений (т. е. о падении часов) пока следует рассматривать лишь как вымысел, но даже не как гипотезу. Приведёте факты – будем искать.

Позволю себе предположить, что «теоремы несуществования», подобные предлагаемой в большинстве случаев вообще доказать невозможно (попробуйте доказать, что не существует Баба-Яга из Тридевятого царства…). Именно поэтому в науке утвердился методологический принцип: «Объект или явление следует считать существующим в том и только том случае, если доказано его существование». Этот принцип более известен как Лезвие Оккама в формулировке: «Не множь сущности без необходимости».

[шла мимо]

Окончание диалога А.М.Крайнева с богословом В.П.Легой
(http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

Сообщение от В.П.Лега

«Докажите, что чудес не бывает… Докажите, что души нет, – только не говорите, что ее нет, поскольку ее нельзя увидеть или определить при помощи физических приборов. С интересом буду следить за вашими интеллектуальными экзерсисами.

А.М.Крайнев: В этих доказательствах, пожалуйста, не забывайте про существование разных конфессий в христианстве и используйте догматику только одной конфессии, а то вы любите перескакивать из критики православия в критику католицизма, оттуда – к протестантизму и т. д. Иначе вашу критику не признает ни православный, ни католик, ни протестант».

Нет уж. Докажите существование предлагаемых Вами объектов (субъектов) и явлений, в т. ч. души, чудес и пр. Это же столь просто, – исходя из Ваших же слов, доказать существование значительно проще, чем несуществование. Но… в ответ – пустая схоластика.

Последний абзац читать вообще странно. Не Вы ли в комментируемом письме почти половину текста заняли цитатами Лейбница и Гейзенберга? Возможно, они использовали догматику именно православия? Или обосновывать положения православия допустимо, как говорится, «чем Бог на душу положит», а вот критиковать – с позиций только православной догматики?

Сообщение от В.П.Лега

«Надеюсь, что честный научный поиск в предложенном направлении приведет вас к Богу».

А.М.Крайнев: Раз уж зашел разговор о научном поиске, тем более честном, то открою небольшой «секрет» (с точки зрения некоторых атеистов – даже крамолу): по мировосприятию я – агностик. Я не верю не только в то, что Бог существует, но в равной степени не верю и в то, что Бог не существует. Я – неверующий! И в своих суждениях полагаюсь на факты и на научную методологию. А методология говорит (см. выше), что пока нет неопровержимых фактов, указывающих на то, что предлагаемые объекты или явления существуют, их и не следует считать существующими. Факты – единственная «верительная грамота» на основании которой можно, вначале, предположить, а затем (возможно!) и доказать существование объекта или явления.

Будучи агностиком, я не принимаю без доказательств суждения о существовании любых объектов или явлений, которые могут быть предложены как религиозным мировоззрением, так и нерелигиозным. Но поскольку атеизм мне таковых объектов и явлений и не предлагает (атеисты не выдумывают никаких специфических «атеистических» объектов и явлений), то я атеизм не отвергаю, т. е. становлюсь, скажем так, пассивным атеистом. Другое дело религия – вот уж где предлагается неимоверное нагромождение и объектов, и явлений… и всё – голословно! Так что прошу прощения, но с богословами мне, агностику, явно не по пути…

После знакомства с богословскими взглядами я (в какой-то степени оставаясь агностиком по отношению к абстрактному «высшему разуму») становлюсь уже осознанным, активным атеистом по отношению к богословским представлениям конкретного вероучения, с которым хотя бы немного познакомился. И чем глубже знакомство, тем яснее проявляется вымысел этого конкретного вероучения и тем активнее мое противодействие этому вымыслу. Так что честный научный поиск ну никак меня к Богу не приводит!

[шла мимо]

Литература и Web-ссылки
к опубликованному выше диалогу богослова В.П.Леги с А.М.Крайневым и студенткой МФТИ Ольгой Ткаченко

(http://razumru.ru/atheism/discus/kr_le.htm)

1. Священник Тимофей. Православное мировоззрение и современное естествознание: Уроки креационной науки в старших классах средней школы. М.: Паломник, 1998.
2. Сурдин В. Г. День рождения Вселенной (Православное естествознание) // «Разум или вера? Реальность или вымысел?». М.: РГО, 2004. Сб. статей. С. 125 – 141. (См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/humanism/journal/41/surdin.htm)
3. Куликовский П. Г. Справочник любителя астрономии. М.: «Наука». 1971. С. 39.
4. Мочалов И. И. В. И. Вернадский и религия. // Вопросы истории естествознания и техники, 1988 г., № 2. С. 36 – 44. (См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/science/mochalov02.htm)
5. Крайнев А. М. Атеизм – не религия, наука – не схоластика. // «Здравый смысл» 2004, № 3 (32) (См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/humanism/journal/32/krainev.htm)
6. Желудков С. А., Любарский К. А. Христианство и атеизм: Дискуссия. Брюссель, изд-во «Жизнь с Богом», 1982. (См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/gel_lub1/0.htm)
7. Крайнев А. М. И вновь государственное мракобесие? // Сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/learn/krainev.htm
8. Крайнев А. М. Фанатики? Прагматики?.. Имиджмейкеры? // Сайт «Разум или вера?» http://razumru.ru/atheism/society/krainev03.htm
9. Поздравительный адрес к 70-летию И. В. Сталина от иерархов РПЦ. // «Журнал Московской патриархии», № 12, 1949 г. (См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/rpc/congr.htm)
10. Колобаев А. Христопродавец. // Отцы-пустынники и жены непорочны… М.: 1999. Приложение к сборнику «Крест и Молот» М. 1998 (со ссылкой на «Совершенно секретно» № 5, 1999 г. См. сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/fasers/nikon.htm)
11. Шацкий Е. О. Добровольно-принудительное крещение Руси: Исторический очерк. // «Атеистический сайт», http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm (См. также сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/society/shatsky01.htm)
12. Соловьев С. Инквизиция в России. // Сайт «Научный атеизм», http://atheism.ru/library/Solovyov_2.phtml
13. Шацкий Е. О. Русская православная церковь и сожжения. // Сайт «Разум или вера?», http://razumru.ru/atheism/society/shatsky02.htm

[Аѳина]

Атеистов не бывает. Верят либо в Бога, либо в золотого тельца. Другого не дано.
Вам интересно самой с собой на 3х страницах разговаритвать?

[В. Иванова]

Сообщение от шла мимо

[B]. Вот чем, оказываются, дурят головы в физтехе будущим конструкторам космической техники!!! Вот почему падают наши ракеты, упираясь в "небесную твердь"!!!. Лектором был некий Виктор Петрович Лега.

.

Я Вас прошу. Или Вы возвращаетесь в русло темы, или я закрою тему. До чего Вы договорились! Оказывается верующие виноваты в развале страны, в том, что падают ракеры, тонут подлодки.
Вы видимо очень далеки от техники. Я думаю Вам известно, что очень многие великие учёные были верующими, многие преподаватели ведущих технических Вузов не были атеистами и всё развивалось и строилось. Расчётные формулы не меняются от того, кто ими пользуется, верующий, или атеист. Это же не разговорные баталии , где прав тот, кто переговорит другого.
К тому же, имеенно люди творческие и являются двигателями прогресса, а не те кто твердят всем известные догмы.