Культура и элита

[Свой_взгляд]

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
Любая ВЕРА превращает человека в пинокио на веревочках.
Правильно и коммунистическая идеология как разновидность религии делает тоже самое. Увы, иного способа заставить людей вести себя по человечески до сих пор не найдено.

Вместе найдем.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
И этим пользуются те, кто хочет жить посредством чужого труда, имея власть над людьми, не важно каким способом.
Тоже правильно. Что делать, таковы наши инстинкты. И они достались нам по наследству от животных. В своё время был проведён эксперимент над животными по внедрению товарно - денежных отношений у обезьян. Они сразу чётко разделились на три группы: работяг, рекетиров и " интеллигенцию". Работяги работали, рекетиры их обирали, а "интеллигенция" с помощью умильных рожиц выпрашивала подачки у рекетиров. И тоже самое мы видим у людей везде и всюду.

На мой взгляд, есть два класса. Рабы и рабовладельцы. Рабовладельцы создают множество сословий, и не всегда образованных, а скорее весьма примитивных.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
Истоки нужно искать не в культуре ВЕРЫ, а в культуре общежития народа. А наш народ, как Вы верно заметили, жил общиной, до реформ Петра 1.
Про общину в этой статье я не написал ни слова! И община вовсе не российское изобретение. Она возникает везде, где крайне слабое развитие производительных сил или незначительное количество ресурсов ставит людей на грань выживания. По сути это лишь вид страхового общества, в условиях когда из за одной случайной неудачи можно погибнуть от голода.

Не могу дать однозначного ответа. Скорее всего любая структура общественного производства нацелена на выживание вида.
Община отлична тем, что она не делит обществом созданное, для обеспечения своей жизни, а совместно использует общинное имущество, посредством труда работника, отвечая каждый за свое дело. Там есть разделение труда и есть обмен результатом труда, под контролем общины.
В ней нет собственности, нет присвоения частным лицом средств общественного использования с целью управления ими и присвоения чужого продукта труда, в ней нет паразитизма посредством вещи созданной общиной, для общественного использования.
Но есть частное управление, которое под контролем общины, но все таки частное, не исключающее зло употребление власти над работником.
В первом приближении, любой рабочий союз на производстве, и есть такая община, если убрать собственника и сделать все доходы работников публичными.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
В советское время был возврат к общественному имуществу. Но оно вновь было захвачено чиновниками в собственность частную.
Общественной собственности в СССР практически не было. В основном была личная, колхозная и государственная собственность. Общественная собственность прежде всего это та собственность, где собственники могут использовать собственность себе во благо и она невозможна без добровольной заботы о ней всеми собственники. О какой вообще общественной собственности можно говорить например в колхозах, где сажали за колоски?

Я писал "к общественному имуществу".
Общественной собственности быть не может по определению собственника, имеющего единоличную власть над вещью.
Если вещь создана всеми, она не может иметь собственническое управление от одного лица.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
1. Каждый работник, являясь гражданином, имеет право на свое представительство во власти, от лица трудового коллектива, где он работает.
Представлять то он может, вот только с каким результатом? Обычный работник практически всегда ничем этим не обладает. Это вторая причина того, что такие представители были марионетками.

Достаточно открыть экономику производства для его сотрудников. Сразу появятся и грамотные и активные, не переживайте.
А знания в интернете, качай не хочу.
Проблема в том, как экономику открыть, если собственник ее всячески скрывает. Ясно за чем скрывает, что бы спокойно воровать.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
2. Каждый работник в процессе своего труда управляет процессом своего труда, и имеет право привлекать к управлению своим трудом только тех, кто ему нужен.
Прежде всего, способность и желание работать вовсе не является чем то врождённым. Скорее наоборот, человек от природы очень не любит заниматься чем то одним долгое время. На практике человек работает только потому, что без этого ему будет нечего есть.

Это главное наше отличие от обезьян, мы работаем, для того, что бы жить и передать жизнь дальше. И это у нас уже в крови. Вот только труд у каждого свой, а иногда и не труд вовсе, а воровство или грабеж.
А надо сделать так, что бы в обществе не было паразитов.
Если не позволишь воровать, то работник будет вынужден производить, для того, что бы иметь возможность потреблять.
А если уж попал на завод лодырь, зря штаны протирать он не станет, на себя каждый пахать будет, а вот на собственника никто работать не хочет, это факт.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд .
3. Каждый работник имеет право сам (либо, ведая этим), предложить свой продукт труда обществу, для оценки его вклада в общественный продукт труда, посредством оценки потребителя его продукта труда.
Здесь непонятно. Как это сделать практически? Вернутся к ремесленному производству? А смысл?

Просто открыть экономику для каждого сотрудника на производстве, и посредством интернета создать рынок продукта труда работника.
Сам продукт труда работника не обязан быть индивидуальным, может быть и коллективным. Создали трактор, все знают сколько заплачено за комплектующие, и за сколько потребитель приобрел их продукт труда.
Разница минус налог на развитие производства и социальные нужды, и есть общий заработок. Как его поделить, дело самого коллектива, согласно рынка предложения профессий. Все должен определять потребитель, посредством спроса.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
4. Каждый работник имеет право дать общественную оценку результату труда, который он потребляет сам, будучи потребителем.
Опять непонятно. О чём вообще речь, более подробно можно?

Это касается всего, что потребляется, и в производстве и в быту.
Про быт понятно. Что касается производства. Труд управленца направлен на организацию труда рабочего. Рабочий потребляет продукт труда управленца. Он его и должен оценить, согласно заработка коллектива в целом, например в долях, или как раньше было по КТУ. Естественно не забывая про общественную оценку этой специальности, иначе работника потеряешь.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
5. Служащий не имеет права писать законы, по которым служит.
Согласен. Правда тут нужно объяснение, кто будет писать эти законы.

Кто услугу служащего потребляет, тот законы и напишет.
Нравится закон служи, не нравится закон, иди работай и пиши законы, по которому будет служить тот, кого ты содержишь своим трудом.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
Экономические законы (естественно не все)
1. Каждый работник производит продукт труда, для своего использования.
Не понял, это как? Если я например, работаю на предприятии которое производит шлагбаумы, то я могу забрать себе один домой? И что я буду с ним делать?

Вовсе не требуется потреблять то, что Вы производите.
Важно, что бы работник сам обменял свой (либо лицо доверенное и подконтрольное работнику) продукт труда, на необходимый ему продукт труда. Исправляю.
1. Каждый работник производит продукт труда, для своего использования, посредством обмена на необходимый ему продукт труда.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
2. Хочешь потреблять, производи.
То есть потреблять, не имеют права медицинские работники, учителя, служащие МЧС и правоохранительных органов и многие, многие другие. Непонятно.

У каждого работника свой продукт труда, и у каждого продукта труда есть общественный потребитель. Не важно что Вы производите, важно, что бы Ваш продукт труда был востребован обществом. Тогда Вы можете получить общественную его оценку.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
3. Цену продукту труда всегда определяет, его потребитель.
4. Развитием экономики управляет потребитель, посредством запроса на продукт труда работника.
По сути оба положения входят в определение рыночной экономики.

Рынок продукта труда работника, не есть рынок товара, как часто путают.
Товар появляется только тогда, когда есть посредник, который приобретает продукт труда не для потребления, а для перепродажи. Таким лицом является собственник. Оптовая и розничная продажа, это доставка продукта труда к потребителю. Именно собственник превращает продукт труда работника в товар. При непосредственном обмене работников своими продуктами труда нет посредника. Деньги не посредник, а мера полезности продукта труда.

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
5. Работник осуществляет хозяйственную деятельность самостоятельно, посредством своего труда.
Слишком обще, а конкретно как это будет выглядеть.

Тут нужно править.
Дело в том, что хозяин это то лицо, которое имеет власть над работником.
Исправляю.
5. Работник самостоятельно организует свой труд, и определяет необходимую ему услугу (в организации производства и сбыта).

Сообщение от Slon

Сообщение от Свой_взгляд.
6. Экономика создана трудом потребителя, и для ее общественного использования, и не может иметь частное управление.
А какое она может иметь управление, кроме частного, государственного или кооперативного? Только не надо опять про общественное управление. У нас его практически и не было, во всяком случае такими объектами как заводы.
С уважением Slon.

Верно, не было, и не только у нас, ни у кого не было.
Немного поправлю.
6. Экономика создана трудом потребителя, для ее общественного использования, посредством труда работника, и не может иметь частное управление в лице собственника.
А мы возьмем и создадим.
Каждый работник управляя своим трудом, управляет экономикой, предлагая свой продукт труда обществу.
Каждый потребитель, своим спросом управляет развитием экономики.
Что я сделал, для того, что бы экономика получила общественное управление?
Просто убрал лишнее звено в экономике, СОБСТВЕННИКА.
И все получилось. Конечно вопросов еще много, но они не носят принципиального характера. А для того, что бы осуществить задуманное, практически уже все есть, или было. Требуется только ДОВОДКА, и по шаговое внедрение.
Спасибо Вам огромное за беседу, она была весьма полезна.
Надеюсь на дальнейшее сотрудничество.
С уважением Лихачев.

[дюма]

Сообщение от Свой_взгляд

Здесь Вы правы.

А здесь нет.
Любая ВЕРА превращает человека в пинокио на веревочках. И этим пользуются те, кто хочет жить посредством чужого труда, имея власть над людьми, не важно каким способом.
Истоки нужно искать не в культуре ВЕРЫ, а в культуре общежития народа. А наш народ, как Вы верно заметили, жил общиной, до реформ Петра 1.
Именно Перт 1. Принес в Россию «собственность», разделившую людей на работодателей (рабовладельцы) и наемных работников (рабов). И эта "смута" до сих пор продолжается.
В советское время был возврат к общественному имуществу. Но оно вновь было захвачено чиновниками в собственность частную.
Собственности в России не было, было общественное имущество, созданное обществом, для обеспечения жизни общества, посредством общественного работника.
Вот наши корни, к ним и возвращаться нужно.
Собственник, это государственные чиновники, наделившие себя властью по закону, и издающие законы от лица государства по вопросу использования общественного имущества, управляющие общественным имуществом, и изымающие продукт труда у работника, для обеспечения жизни общества, посредством права собственника.
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданное общественным трудом народное имущество.
Собственник ВОР по закону, присвоил себе созданные обществом блага, с целью обеспечения своей жизни посредством продукта чужого труда, используя право собственности.
Собственность, это право на частное управление общественным трудом и распределением его результата, посредством захвата общественного имущества частным лицом в свое владение, тем или иным способом.
Предмет собственности, это результат общественного труда, произведенный для обеспечения жизни общества, посредством труда работника.
1. Каждый работник, являясь гражданином, имеет право на свое представительство во власти, от лица трудового коллектива, где он работает.
2. Каждый работник в процессе своего труда управляет процессом своего труда, и имеет право привлекать к управлению своим трудом только тех, кто ему нужен.
3. Каждый работник имеет право сам (либо, ведая этим), предложить свой продукт труда обществу, для оценки его вклада в общественный продукт труда, посредством оценки потребителя его продукта труда.
4. Каждый работник имеет право дать общественную оценку результату труда, который он потребляет сам, будучи потребителем.
5. Служащий не имеет права писать законы, по которым служит.
Экономические законы (естественно не все)
1. Каждый работник производит продукт труда, для своего использования.
2. Хочешь потреблять, производи.
3. Цену продукту труда всегда определяет, его потребитель.
4. Развитием экономики управляет потребитель, посредством запроса на продукт труда работника.
5. Работник осуществляет хозяйственную деятельность самостоятельно, посредством своего труда.
6. Экономика создана трудом потребителя, и для его общественного использования, и не может иметь частное управление.
С уважением Лихачев.

Я не считаю, что насквозь либерализированнный академик Лихачев был прав всегда, в частности, в приведенной цитате очень многое не только спорно, но и полностью не соответствует действительности, например, странное утверждение об отсутствии в СССР частной собственности, которой было в те времена навалом у простых граждан - и частные дома, и кооперативные квартиры' и машины, и дачи, и скот, и земельные наделы

[Свой_взгляд]

Сообщение от дюма

Я не считаю, что насквозь либерализированнный академик Лихачев был прав всегда, в частности, в приведенной цитате очень многое не только спорно, но и полностью не соответствует действительности, например, странное утверждение об отсутствии в СССР частной собственности, которой было в те времена навалом у простых граждан - и частные дома, и кооперативные квартиры' и машины, и дачи, и скот, и земельные наделы

Вы не правильно понимаете смысл собственности как вещи, и как права.
РАЗБЕРИТЕСЬ. А то уже не интересно, по сто раз объяснять.
Частное лицо владеет вещью, само и для себя ее использует, это имущество.
Если вещь использует общество, а владеет ею частное лицо, это собственность.
Два взаимно исключающих определения, достаточно понять одно из них. Ни одно из них не является сложным для понимания.
академик Лихачев НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на истину.
ПРАВЬТЕ, будьте добры!
1. Каждый работник, являясь гражданином, имеет право на свое представительство во власти, от лица трудового коллектива, где он работает.
2. Каждый работник в процессе своего труда управляет процессом своего труда, и имеет право привлекать к управлению своим трудом только тех, кто ему нужен.
3. Каждый работник имеет право сам (либо, ведая этим), предложить свой продукт труда обществу, для оценки его вклада в общественный продукт труда, посредством оценки потребителя его продукта труда.
4. Каждый работник имеет право дать общественную оценку результату труда, который он потребляет сам, будучи потребителем.
5. Служащий не имеет права писать законы, по которым служит.
Экономические законы (естественно не все)
1. Каждый работник производит продукт труда, для своего использования, посредством обмена на необходимый ему продукт труда.
2. Хочешь потреблять, производи.
3. Цену продукту труда всегда определяет, его потребитель.
4. Развитием экономики управляет потребитель, посредством запроса на продукт труда работника.
5. Работник самостоятельно организует свой труд, и определяет необходимую ему услугу (в организации производства и сбыта).
6. Экономика создана трудом потребителя, для ее общественного использования, посредством труда работника, и не может иметь частное управление в лице собственника.

[Slon]

Сначала общие соображения. Есть общая закономерность: Одна стратегическая ошибка неизбежно приводит к множеству тактических. Как раз про этот случай. Мне непонятна цель, которую вы перед собой ставите. Кажется Ленин сказал, что новый строй побеждает более высокой производительностью труда. Как то так. И где тут более высокая производительность труда? Я её тут не вижу! А то, что я вижу, это возврат к феодальным, а то и дофеодальным производственным отношениям, с соответствующей производительностью труда.
Ну и какой тогда смысл всё затевать? Я уже размышлял на тему
производительности труда и многом другом, что может пригодиться. Можете посмотреть здесь:
http://www.kprf.org/showthread-t_931...ight_Slon.html
http://www.kprf.org/showthread-t_950...ight_Slon.html
http://www.kprf.org/showthread-t_934...ight_Slon.html

Сообщение от Свой_взгляд

На мой взгляд, есть два класса. Рабы и рабовладельцы. Рабовладельцы
создают множество сословий, и не всегда образованных, а скорее весьма
примитивных.

Приведённый мной пример эксперимента, как и масса других данных, означает, что люди всегда и везде стремятся разделится не на две, а на три группы:
1) Производители или творцы
2) Хищники или защитники
3) Паразиты
Причём причины такого разделения гораздо глубже чем принято думать. По видимому мы видим проявление каких то законов природы. Я утверждаю это потому, что точно такое же разделение мы видим при классификации живой природы и на уровне типов существ и на уровне семейств и на уровне видов и внутри каждого вида. Правда внутри большинства видов пропорции этих групп могут быть весьма разными. Очевидно тут действуют условия жизни и давление естественного отбора. Эти группы обладают разными способностями и действуют, как действуют, прежде всего потому, что им так легче жить. По сути религия и государство это главные средства для того, что бы жизнь людей в результате такого разделения не превращалась в ад. Разделение людей на эти две группы происходит и будет происходить всегда и везде и любой общественный строй который этого не учитывает, обречён.

Сообщение от Свой_взгляд

Не могу дать однозначного ответа. Скорее всего любая структура
общественного производства нацелена на выживание вида.
Община отлична тем, что она не делит обществом созданное, для обеспечения своей жизни, а совместно использует общинное имущество, посредством труда работника, отвечая каждый за свое дело. Там есть разделение труда и есть обмен результатом труда, под контролем общины.
В ней нет собственности, нет присвоения частным лицом средств
общественного использования с целью управления ими и присвоения чужого продукта труда, в ней нет паразитизма посредством вещи созданной общиной, для общественного использования.
Но есть частное управление, которое под контролем общины, но все таки
частное, не исключающее зло употребление власти над работником.
В первом приближении, любой рабочий союз на производстве, и есть такая община, если убрать собственника и сделать все доходы работников публичными.

Не надо идеализировать общину. Хоть это и весьма удобный инструмент для сбора налогов, от неё везде отказались при первой же возможности. И главной причиной этого являлось то, что она нигде не могла избавить людей от нищеты!

Сообщение от Свой_взгляд

Я писал "к общественному имуществу".
Общественной собственности быть не может по определению собственника, имеющего единоличную власть над вещью. Если вещь создана всеми, она не может иметь собственническое управление от
одного лица.

Прежде всего здесь дело не в том, насколько это морально или аморально. Дело здесь в эффективности управления собственностью. Общественная собственность здесь безоговорочно проигрывает.

Сообщение от Свой_взгляд

Достаточно открыть экономику производства для его сотрудников. Сразу
появятся и грамотные и активные, не переживайте. А знания в интернете, качай не хочу. Проблема в том, как экономику открыть, если собственник ее всячески скрывает. Ясно за чем скрывает, что бы спокойно воровать.

Что значит открыть? Экономика любого достаточно крупного предприятия
настолько сложна и требует столько знаний, что ею невозможно заниматься между делом, ею надо заниматься профессионально и
постоянно. А насчёт воровства, так воровать пытаются всегда, везде и
практически все, если нет надлежащего контроля. И наиболее эффективный контроль способен обеспечить именно единоличный собственник. Конечно если нет условий, при которых выгоднее всё продать, а не мучится, поднимая производство. К сожалению у нас сейчас выгоднее всё продать, разворовать и сплавить вырученные деньги за границу. В принципе на то и существует государство, что бы не позволять этого сделать. Оно вовсе не обязательно должно быть только ночным сторожем. Образно говоря, если ночной сторож не состоянии обеспечить сохранность имущества, нужно усиливать охрану и делать её также и дневной.

Сообщение от Свой_взгляд

Это главное наше отличие от обезьян, мы работаем, для того, что бы жить и передать жизнь дальше. И это у нас уже в крови. Вот только труд у каждого свой, а иногда и не труд вовсе, а воровство или грабеж. А надо сделать так, что бы в обществе не было паразитов. Если не позволишь воровать, то работник будет вынужден производить, для того, что бы иметь возможность потреблять. А если уж попал на завод лодырь, зря штаны протирать он не станет, на себя каждый пахать будет, а вот на собственника никто работать не хочет, это факт.

Правильно, мы работаем, чтобы жить, а насчёт того, что это у нас в крови, так это вовсе не факт. Это всего лишь результат воспитания и условий жизни. И опять таки не для всех это срабатывает, взять тех же бомжей. И с чего вы взяли, что на собственника никто не хочет работать? Очень даже охотно работают, если хорошо платят и есть более менее сносные условия труда.

Сообщение от Свой_взгляд

Просто открыть экономику для каждого сотрудника на производстве, и
посредством интернета создать рынок продукта труда работника.
Сам продукт труда работника не обязан быть индивидуальным, может быть и коллективным. Создали трактор, все знают сколько заплачено за
комплектующие, и за сколько потребитель приобрел их продукт труда.
Разница минус налог на развитие производства и социальные нужды, и есть общий заработок. Как его поделить, дело самого коллектива, согласно рынка предложения профессий. Все должен определять потребитель, посредством спроса.

Что значит открыть экономику для каждого сотрудника. Экономика не букварь, так просто в неё не вникнуть. А уж как только дело доходит до дележа, то всегда начинается или уравниловка или разделение на хищников, производителей и паразитов.

Сообщение от Свой_взгляд

Это касается всего, что потребляется, и в производстве и в быту.
Про быт понятно. Что касается производства. Труд управленца направлен на организацию труда рабочего. Рабочий потребляет продукт труда управленца. Он его и должен оценить, согласно заработка коллектива в целом, например в долях, или как раньше было по КТУ. Естественно не забывая про общественную оценку этой специальности, иначе работника потеряешь.

Прежде всего КТУ не панацея. Пока речь идёт о материальном производстве, например на сдельной работе, ещё куда ни шло, во всех остальных случаях тут начинается простор для проявления личных симпатий и антипатий. Большинство вовсе не всегда бывает объективно и не всегда действует разумно. Если же отношения в коллективе нормальные, то тут начинается уравниловка. В нормальном коллективе никому неохота лишний раз ссорится.

Сообщение от Свой_взгляд

Вовсе не требуется потреблять то, что Вы производите.
Важно, что бы работник сам обменял свой (либо лицо доверенное и
подконтрольное работнику) продукт труда, на необходимый ему продукт труда.
Исправляю.
1. Каждый работник производит продукт труда, для своего использования,
посредством обмена на необходимый ему продукт труда.

Современные объёмы производства таковы, что ваше предложение означает по сути паралич сбыта.

Сообщение от Свой_взгляд

У каждого работника свой продукт труда, и у каждого продукта труда есть общественный потребитель. Не важно что Вы производите, важно, что бы Ваш продукт труда был востребован обществом. Тогда Вы можете получить общественную его оценку.

Общественная оценка, это цена продукта. Не вижу смысла здесь изобретать что то новое.

Сообщение от Свой_взгляд

Рынок продукта труда работника, не есть рынок товара, как часто путают.
Товар появляется только тогда, когда есть посредник, который приобретает продукт труда не для потребления, а для перепродажи. Таким лицом является собственник. Оптовая и розничная продажа, это доставка продукта труда к потребителю. Именно собственник превращает продукт труда работника в товар. При непосредственном обмене работников своими продуктами труда нет посредника. Деньги не посредник, а мера полезности продукта труда.

Непосредственный обмен работниками продуктами труда опять таки означает паралич торговли. Да и не всем это дано, торговать.

Сообщение от Свой_взгляд

5. Работник самостоятельно организует свой труд, и определяет необходимую ему услугу (в организации производства и сбыта).

А если он этого не умеет, ну не дано, тогда как? Организовать труд и
определить необходимую услугу по сути и есть составная часть работы
управленца. Далеко не всем это дано!

Сообщение от Свой_взгляд

Верно, не было, и не только у нас, ни у кого не было.
Немного поправлю.
6. Экономика создана трудом потребителя, для ее общественного
использования, посредством труда работника, и не может иметь частное
управление в лице собственника. А мы возьмем и создадим.
Каждый работник управляя своим трудом, управляет экономикой, предлагая свой продукт труда обществу.
Каждый потребитель, своим спросом управляет развитием экономики.
Что я сделал, для того, что бы экономика получила общественное управление? Просто убрал лишнее звено в экономике, СОБСТВЕННИКА.
И все получилось.

Собственник вовсе не лишнее звено, совсем не лишнее. Прежде всего потому, что именно он отвечает за результаты труда всего коллектива, в данном случае своими деньгами. А это очень мощный стимул для добросовестной работы! Без наличия такого человека всё разваливается. Именно это произошло в СССР брежневских времён, с его принципом коллегиального руководства. Можно по разному относится к Сталину, вот только одной из причин того, что мы тогда бурно развивались, был его принцип личной ответственности за порученное дело. Убрали этот принцип и всё начало сыпаться.
С уважением Slon

[Свой_взгляд]

Сообщение от Slon

Собственник вовсе не лишнее звено, совсем не лишнее. Прежде всего потому, что именно он отвечает за результаты труда всего коллектива, в данном случае своими деньгами. А это очень мощный стимул для добросовестной работы! Без наличия такого человека всё разваливается. Именно это произошло в СССР брежневских времён, с его принципом коллегиального руководства. Можно по разному относится к Сталину, вот только одной из причин того, что мы тогда бурно развивались, был его принцип личной ответственности за порученное дело. Убрали этот принцип и всё начало сыпаться.
С уважением Slon

Личная ответственность может быть только у собственника?
У работника ее быть ну просто не может!
Отвечу позднее на все, к сожалению утратил текст, нужно восстановить , а это время.

[Свой_взгляд]

Сообщение от Slon

И где тут более высокая производительность труда? Я её тут не вижу! А то, что я вижу, это возврат к феодальным, а то и дофеодальным производственным отношениям, с соответствующей производительностью труда.
Ну и какой тогда смысл всё затевать? Я уже размышлял на тему
производительности труда и многом другом, что может пригодиться. Можете посмотреть здесь:
http://www.kprf.org/showthread-t_931...ight_Slon.html
http://www.kprf.org/showthread-t_950...ight_Slon.html
http://www.kprf.org/showthread-t_934...ight_Slon.html

Спасибо посмотрю.
Есть производительность станка, станочника, бригады, участка, цеха, завода, города, области, страны.
Переведите часть управленцев в работники, и Вы увеличите производительность труда работника.
Доведите число работников до 60% вместо 20% на сегодняшний день, и Вы будите в двое богаче жить, и через день ходить на работу. Или иметь месячный отпуск каждые два месяца.

Сообщение от Slon

Приведённый мной пример эксперимента, как и масса других данных, означает, что люди всегда и везде стремятся разделится не на две, а на три группы:
1) Производители или творцы
2) Хищники или защитники
3) Паразиты.
По сути религия и государство это главные средства для того, что бы жизнь людей в результате такого разделения не превращалась в ад. Разделение людей на эти две группы происходит и будет происходить всегда и везде и любой общественный строй который этого не учитывает, обречён.

Верно, но и то, что эти два вида управления паразиты придумали, тоже отрицать нельзя.

Сообщение от Slon

Не надо идеализировать общину. Хоть это и весьма удобный инструмент для сбора налогов, от неё везде отказались при первой же возможности. И главной причиной этого являлось то, что она нигде не могла избавить людей от нищеты!

Капитализм так же, никого от нищеты не избавил. И не может развиваться без разделения доходов работников.

Сообщение от Slon

Прежде всего здесь дело не в том, насколько это морально или аморально. Дело здесь в эффективности управления собственностью. Общественная собственность здесь безоговорочно проигрывает.

Уважаемый, не было еще общественной собственности, она всегда была частной, по определению своему. Общественной собственности быть не может. Общественным может быть только имущество.

[старый я]

Сообщение от Slon

Правильно и коммунистическая идеология как разновидность религии делает тоже самое. Увы, иного способа заставить людей вести себя по человечески до сих пор не найдено.



Общественной собственности в СССР практически не было. В основном была личная, колхозная и государственная собственность. Общественная собственность прежде всего это та собственность, где собственники могут использовать собственность себе во благо и она невозможна без добровольной заботы о ней всеми собственники. О какой вообще общественной собственности можно говорить например в колхозах, где сажали за колоски?

Ну вот врать то зачем про колоски?И если собственность общественная то почему именно вы должны хапать её себе?
Читайте внимательно там множество примеров. http://www.rusproject.org/node/1078
А это инструкция по применению закона как его называли о 3 колосках. http://allin777.livejournal.com/237514.html

[Slon]

Сообщение от Свой_взгляд

Спасибо посмотрю.
Есть производительность станка, станочника, бригады, участка, цеха, завода, города, области, страны.
Переведите часть управленцев в работники, и Вы увеличите производительность труда работника.
Доведите число работников до 60% вместо 20% на сегодняшний день, и Вы будите в двое богаче жить, и через день ходить на работу. Или иметь месячный отпуск каждые два месяца.

Теоретически. А на практике, кто его знает. Число управленцев напрямую зависит от их качества.

Сообщение от Свой_взгляд

Верно, но и то, что эти два вида управления паразиты придумали, тоже отрицать нельзя.

Это биология!

Сообщение от Свой_взгляд

Капитализм так же, никого от нищеты не избавил. И не может развиваться без разделения доходов работников.

По факту как раз капитализм обеспечивает более высокий уровень жизни.
А разделение в уровне доходов в любом случае происходит из за разного уровня способностей. И кстати оно и при социализме было!
С уважением Slon

[Slon]

Сообщение от старый я

Ну вот врать то зачем про колоски?И если собственность общественная то почему именно вы должны хапать её себе?
Читайте внимательно там множество примеров. http://www.rusproject.org/node/1078
А это инструкция по применению закона как его называли о 3 колосках. http://allin777.livejournal.com/237514.html

Ну страна у нас большая, а уж дуболомов всегда хватало! Я хотел сказать о совсем другом. Не может считаться общественной собственностью (или имуществом), то что приходится защищать с помощью законов от самих же членов этого общества. По факту это уже государственная собственность. Общественная собственность это то, что общество защищает не прибегая к силе законов. Например колодец в деревне.
С уважением Slon

[thinker]

Сообщение от Slon

Общественная собственность это то, что общество защищает не прибегая к силе законов. Например колодец в деревне.

__Колодец в деревне иногда тоже нужно защищать, прибегая к силе закона. Вы же не будете устраивать самосуд "шутнику", бросившему в общественный колодец дохлого кота.