|
Политэкономический ликбез Изучение первоисточников основоположников научного коммунизма |
![]() |
|
Опции темы |
![]() |
#21 | |
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]() Цитата:
Однако это достоинство сводится на нет, если на форумах вольготно явным и хитрым ВРАГАМ ДОБРОСОВЕСТНОГО ОБСУЖДЕНИЯ актуальной общественной проблематики. Что понимается под добросовестным обсуждением, это грамотный совершеннолетний гражданин должен знать и понимать, в СССР до 1985 это понимали неплохо. Надеюсь, Вы согласитесь, что коммунистам, уверенным в своей правоте, знающим, опытным, можно беседовать плодотворно даже и с идейным противником, если он придерживается общеизвестных норм добросовестного обсуждения. А неуверенные должны учиться, получая шишки от более эрудированного противника. И неплохо, если надёжный человек, проверенный на деле, который действительно пользуется заслуженным уважением и авторитетом, к чьим советам и рекомендациям действительно прислушиваются, выступает арбитром в сложных ситуациях.
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#22 | |
Местный
Регистрация: 16.12.2007
Адрес: КБР
Сообщений: 504
Репутация: 58
|
![]() Цитата:
В настоящее время этой основы у коммунистов нет, потому что вполне прогрессивное для своего времени учение Маркса они превратили в догму и яростно сопротивляются устранению ошибок в этом учении. Упорное отрицание наличия противоречий между 1 и 3 томами Капитала, очевидное еще современникам Маркса (Бем Баверк) и упорное замалчивание этой проблемы никак не способствует победе в борьбе идей. Так вы в мире интернета не выживете. Поражение вам гарантировано. А это плохо для всего человечества, так как в таком случае победит теория предельной полезности и мир застрянет в прошлом еще очень надолго. Коммунистам нельзя оставаться догматиками. Очистить свою теорию от ошибок - их долг перед человечеством. Основная проблема теории Маркса - это невозможность в ее рамках одновременного соблюдения одинаковой нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли. Версия Маркса об исторической трансформации стоимостей в цены производства не выдерживает никакой критики, так как согласно его же теории стоимости и цены производства должны существовать одновременно. В общем, как хотите. Хотите - сохраняйте верность своим догмам и уходите в историю предателями мечты об установлении справедливого устройства общества. А хотите - исправляйте ошибки в своей теории и добивайтесь установления справедливого распределения общественного продукта непосредственно сейчас. Это возможно. Но только на основе верной теории. Вы не хотите понять, что догматизм в науке - это переход от научного мировозрения к религиозному. Да, это позволяет сохранять и сплачивать своих сторонников на основе веры в истинность учения, а не знания. Может это и помогало когда-то, когда не было такой возможности борьбы идей в интернете, как сейчас, но сомневаюсь. А в век интернета люди уже ни во что не верят, а все находят поиском в поисковых системах. И эти системы им выдают то, что теория предельной полезности широко используется на практике. А трудовая теория стоимости - нет. Она используется только для сплачивания сторонников марксизма. Что вызывает уверенность в том, что марксисты - это просто сектанты. И это соответствует действительному положению дел. Это положение нужно срочно исправлять. Но кто это будет делать? Сектанты? Не думаю что это возможно. Фактически необходима организация людей, придерживающихся научного мировоззрения, в политическую организацию. Как это будет происходить - в недрах КПРФ или в новой организации - это вопрос тактики. Но это должно и будет происходить.
__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь Последний раз редактировалось ingener; 14.06.2015 в 08:34. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#23 | |
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]() Цитата:
"наличие или отсутствие противоречий между 1 и 3 томами Капитала", которые (тома, а не противоречия между ними) каждый образованный человек знает наизусть. Откройте специальную тему, если Вы считаете, что нашли нечто важное, пишите в личку, убеждая участников форума, что вы нашли действительно важное уточнение актуальных общеизвестных знаний. Или же повторяется давно известный фокус фанатичных антикоммунистов - борцов против знания: дескать, самое главное заключается в том, что хорошо знаю один только я (наши эксперты, отцы церкви и т.п.). А вы, незнайки, становитесь перед нами на задние лапки, читайте Писание, 16-томную "Полилогию" Шушарина, учите наизусть "Капитал" Маркса в подлиннике, осилите, тогда и сподобитесь понимать что-либо и обсуждать. Всё это мы уже проходили много раз и повторять здесь не будем. Итак, в теме просьба придерживаться материалов, выложенных автором темы. Надеюсь, никто не сочтёт себя ущемлённым таким правилом форума.
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. Последний раз редактировалось Alex55; 14.06.2015 в 09:14. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#24 | ||
Местный
Регистрация: 16.12.2007
Адрес: КБР
Сообщений: 504
Репутация: 58
|
![]() Цитата:
Цитата:
__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь Последний раз редактировалось ingener; 14.06.2015 в 09:13. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#25 |
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]()
В данной теме Вами не приведено ни одного довода, который обличал бы сектантство автора темы, известного тем, кто интересуется, уже более 10 лет.
Зато вы явно нарушаете дисциплину, выдвигая глобальные вопросы в неподходящем для этого месте, создавая препятствие обсуждению того материала, который предложен мной. Актуальную повестку дня согласовывать действительно необходимо. Вам наверняка известно, что я уже 10 лет к этому призываю и свои предложения публикую. Но делать это нужно не где кому заблагорассудится, и не так, чтобы мешать плодотворному обсуждению уже поставленных вопросов. Вы этого не понимаете? Милочка моя, когда человек притягивает за уши свои уводящие рассуждения к материалу, о котором он должен писать в теме, то можно ли доверять такому комментатору вообще? Не только в этой теме, но и в других?
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. |
![]() |
![]() |
![]() |
#26 |
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]()
Общеизвестно, что при расхождениях с автором темы, и при нежелании разбирать его аргументы, добросовестный комментатор должен был бы написать примерно так:
Я считаю, что автор темы неправильно обозначил то-то и то-то, вообще подошёл к проблеме неверно, но разбирать его материал подробно и оспаривать ошибочные положения считаю излишним. Предлагаю интересующимся ознакомиться с более правильным подходом к тем же самым вопросам - и даёте ссылку на соответствующую тему, статью, ... Всё, разговор в данной теме для вас окончен, если не берёте на себя труда добросовестной критики материала темы.
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. |
![]() |
![]() |
![]() |
#27 | ||
Местный
Регистрация: 16.12.2007
Адрес: КБР
Сообщений: 504
Репутация: 58
|
![]() Цитата:
Цитата:
То есть приходим к выводу, что уничтожение эксплуатации по рецепту Маркса невозможно в принципе. Потому что эксплуатации нет не тогда, когда не считают, кто сколько работает, а тогда, когда считают очень точно, объективно и распределяют общественный продукт справедливо. Именно это обеспечивает идеальный рынок, который Маркс рекомендует уничтожить. То есть закрепить эксплуатацию навечно. Да, рынок у нас не идеальный, капиталисты используют свое монопольное право на капитал для нарушения эквивалентности обмена на рыке. Но из этого следует лишь то, что рынок нужно совершенствовать и приближать к идеалу. А для этого разобраться более тщательно, каким образом устранить эксплуатацию, оставляя в покое прибыль. По Марксу это заведомо невозможно. Потому и торчат марксисты в тупике уже полтора века, а попытка построить социализм завершилась полным крахом. Народ, ради которого радели, марксистов не поддержал. А отчего-то тупик образовался? От непонимания того, что не вся прибыль является результатом эксплуатации. Маркс в 1 томе все рассматривал применительно к его предположению о простом воспроизводстве, при котором действительно вся прибыль является результатом эксплуатации. Так и закрепили на вечные времена. Несмотря на то что в реальной экономике производство развивается потому, что большая часть прибыли используется для развития производства. Так и произошел отрыв теории Маркса от практики. Потому что прибыль, используемая для развития производства, не является результатом эксплуатации. При социализме прибыль не является результатом эксплуатации? А почему? Этим вопросом я всегда заводил лекторов общества "Знание" в тупик. А ответ простой - потому что вся прибыль используется для развития производства, а эта часть не является результатом эксплуатации, потому что все в конечном итоге возвращается трудящимся. Не является прибыль вложенная в развитие результатом эксплуатации и при капитализме. Хотя все нутром чувствуют, что эксплуатация при капитализме все-таки есть. Откуда она берется? А от той части прибыли, которая используется капиталистами для своего личного неразумно шикарного потребления. Из этого следует важный принципиальный вывод. Никакого антагонизма между трудом и капиталом нет. Часть прибыли, являющуюся результатом эксплуатации, можно плавно свести к нулю, силой убедив капиталистов вести здоровый образ жизни и не увлекаться мотовством. А в качестве пряника снизить налоги на прибыль, что приведет к увеличению прибыли, ускорению развития производства и росту благосостояния народа. Все будут довольны. Это можно сделать прямо сейчас, без революций и потрясений, приняв ряд законов нужного содержания, воспользовавшись заметной долей КПРФ в думе и поддержкой идей справедливости депутатами других фракций. Тем более это можно было сделать тогда, когда фракция КПРФ обладала большинством голосов в думе. Но этого не было сделано ни тогда, не будет сделано ни сейчас и ни в будущем. По одной единственной причине - коммунисты пользуются ошибочной теорией и как слепцы твердым шагом шагают к пропасти. Они все больше теряют поддержку народа и тем самым хоронят идею справедливого устройства общества. Этим они и отличаются от своих идейных противников. Те борются за каждый кусок своего, а коммунисты сами себя хоронят.
__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь Последний раз редактировалось ingener; 14.06.2015 в 10:44. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#28 | |
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]() Цитата:
И второй аопрос: Откуда Вами почерпнуто, что Маркс боролся именно с прибылью, а не с экономико-правовыми отношениями, порождающими эксплуатацию и антагонизмы? У Маркса в его связной картине мира прибылефобии и помину нет. А если позволено бессовестно выдирать утверждения из связного контекста, тогда и Ленина ваши обвиняют, что он мечтал-де передать всю власть в обществе исключительно кухаркам. На мой взгляд очевидно, что Вы и Маркса, и вашего покорного слугу толкуете криво, искажаете логику оригинала, перевираете. Весьма характерный для постсоветских технологов способ борьбы против "догматизма" и "сектантства".
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. Последний раз редактировалось Alex55; 14.06.2015 в 11:16. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#29 | |||
Местный
Регистрация: 16.12.2007
Адрес: КБР
Сообщений: 504
Репутация: 58
|
![]() Цитата:
Цитата:
Цитата:
Потому что если я заявлю обратное - "прибыль по мнению Маркса не является результатом эксплуатации", то вы первый обвините меня во лжи. То что прибыль по мнению Маркса является результатом эксплуатации вовсе не выдернуто из контекста, а является стержневой идеей всей теории Маркса. Потому что по его мнению прибыль - это превращенная форма прибавочной стоимости, то есть стоимости неоплаченного труда рабочих. На самом деле это не так, хотя и верно утверждение Маркса, что сумма всей прибавочной стоимости в обществе равна сумме прибыли. На самом деле механизм превращения прибавочной стоимости в прибыль совсем иной, чем предполагал Маркс. И то, что сама идея существования прибавочной стоимости принадлежит Марксу, вовсе не обязывает не замечать ошибки в предполагаемом им механизме распределения прибавочной стоимости.
__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь Последний раз редактировалось ingener; 14.06.2015 в 11:29. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#30 | |||
Местный
Регистрация: 15.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,013
Репутация: -297
|
![]() Цитата:
Это типичная контекстоломная эскапада, когда хотят оторвать разговор от предыдущих рассматриваемых моментов, чтобы увести куда-либо в сторону. Цитата:
К данной теме то, о чём Вы пишете, не имеет отношения, притянуто за уши и неосновательно. Всё больше признаков троллинга. Цитата:
Капиталистическая прибыль по Марксу - это специфическая для капитализма форма прибавочного продукта. Значение прибавочного продукта для расширенного воспроизводства и общественного развития сохраняется и при социализме, он используется в интересах трудящихся, а не в интересах частных владельцев заводов, газет, пароходов: на преодоление отсталости, на воспроизводство изношенного, на рациональное размещение производительных сил, на развитие науки, на технический прогресс, на рост образовательного и культурного уровня, ... Эти функции общественного хозяйства не отмирают ни при каком общественном строе. Название, термин будет уже не "частно-капиталистическая прибыль", а другое, более подходящее для новых отношений.
__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
Опции темы | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Чем духовные паразиты отличаются от материальных. | Горжанка | Открытые письма, обращения и манифесты | 2 | 14.11.2017 18:37 |
Из жизни политических оппонентов | В. Иванова | Обсуждение статей из красного интернета | 2 | 20.07.2010 10:15 |
Из жизни политических оппонентов | ELEKTRO | Новости Российской политики и экономики | 1 | 21.11.2009 18:53 |
Наша кунсткамера: поток сознания оппонентов. | Сергеев-историк | Общение на разные темы | 60 | 23.08.2009 08:45 |
Кто называет своих оппонентов антисемитами? | Анонимирующий | Новости Российской политики и экономики | 17 | 04.05.2009 21:40 |