"Владения" и "Собственность"

[Иноземцев]

=ingener;
-----------------

А что такое право, как не документальное закрепление информационной связи?

Так Вы же писали:

Собственность - это информационная связь между индивидуумом и результатами его труда.

Тогда как право собственности есть "информационная связь" между собственником и основными призводственными фондам, т.е. между собственником и средствами труда. А "индивидуумом с реультатами его труда" здесь даже и не пахнет.

В основном информационная связь между наёмным индивидуумом и результатами его труда формируется на рынке труда.

Ну, да-а!! - Получил "зарплату" и отвали. - Вот и вся "информационная связь между наёмным индивидуумом и результатами его труда".
А в чём отличие "рынка труда" от "рынка рабов"?
Ведь, всякое общество, где имеются такие "рынки" - порочно в своей сущности.
-----------------
По-моему, у Вас с логикой не всё в порядке.

[ingener]

Сообщение от Иноземцев

Тогда как право собственности есть "информационная связь" между собственником и основными призводственными фондам, т.е. между собственником и средствами труда. А "индивидуумом с реультатами его труда" здесь даже и не пахнет.

Пахнет, пахнет. Просто вы не учли, что информационная связь может быть не только непосредственно между двумя объектами (одним из которых может выступать субъект) но и через посредство большого множества других объектов. В качестве которых обычно выступают участники рыночных сделок. (следовательно и без рынка ни о каком эффективном развитии производства не может быть и речи)

Сообщение от Иноземцев

Ну, да-а!! - Получил "зарплату" и отвали. - Вот и вся "информационная связь между наёмным индивидуумом и результатами его труда".

Здесь вы правы. Какие могут быть вопросы, если ты получил заранее согласованную зарплату за заранее согласованное количество труда? То, что на тебя при заключении этой сделки оказывалось монопольное давление и часть твоего труда отторгнута - это отдельный вопрос. Не будь лохом и коллективной монополии собственников средств производства противопоставляй коллективную монополию собственников способности к труду. Ты не достаточно организован и не можешь объединиться с другими наемными работниками для защиты своих интересов - это твои проблемы.

Сообщение от Иноземцев

А в чём отличие "рынка труда" от "рынка рабов"?

Рынок труда от рынка рабов отличается тем, то на рынке труда наемный работник является свободным участником сделки, а на рынке рабов раб является предметом сделки.

Сообщение от Иноземцев

Ведь, всякое общество, где имеются такие "рынки" - порочно в своей сущности.

Путаете причину и следствие. У порочного общества - порочные рынки. Это верно. Но ликвидировав порочные рынки, вы не ликвидируете порочность общества.

Сообщение от Иноземцев

По-моему, у Вас с логикой не всё в порядке.

Не спешите с выводами. Я немного программист, а людей такой профессии с плохой логикой не бывает.

[Николаев]

Сообщение от Ingener

Какие могут быть вопросы, если ты получил заранее согласованную зарплату за заранее согласованное количество труда? То, что на тебя при заключении этой сделки оказывалось монопольное давление и часть твоего труда отторгнута - это отдельный вопрос. Не будь лохом и коллективной монополии собственников средств производства противопоставляй коллективную монополию собственников способности к труду. Ты не достаточно организован и не можешь объединиться с другими наемными работниками для защиты своих интересов - это твои проблемы.

Ув. т. Иноземцев и т. Ingener!
Не буду цитировать и критиковать посты, приведу лишь еще одну точку зрения.
Объективно, есть программы, где процесс программирования инициируется (управляется) голосом человека. Сказал фразу - на выходе готовая программа, обладающая определенной потребительной стоимостью НА РЫНКЕ. Например, 100 р.
Если фразу говорит работодатель, например, хозяин отдела программирования, его команду исполняют сразу 40 программистов (отдел). На выходе имеем товар с потребительной стоимостью 4000 р.
Вопрос. КТО является собственником этого товара, 40 программистов или начальник отдела?
Мне нравится ход мыслей Ingener-а. В том, что существует рынок труда виноват и наемный работник. Большинство их не понимает, что если их всех разом освободить (уничтожить рынок труда) они тут же потребуют все вернуть, так как никто не захочет обременять себя образованием, знанием и навыками работать самостоятельно и самому отвечать за все.
Это жизнь, кто работал в коллективе или с коллективом, знает это не понаслышке. Я что-то глубоко сомневаюсь в марксовом анализе, где труд поделен на части.
Все, что делает наемный рабочий, он выставляет на рынок (труда).
Все что производит работодатель, он выставляет на рынок (изделий). И там и там - продукты труда, и там и там - рыночные законы.

[ingener]

Вопрос. КТО является собственником этого товара, 40 программистов или начальник отдела?

Собственниками этого товара является даже не начальник отдела, а собственник или собственники компании. И программисты и начальник отдела за свой труд получают зарплату.

Я что-то глубоко сомневаюсь в марксовом анализе, где труд поделен на части.

И правильно делаете. В трудах Маркса много ценного и полезного, но основная нить его рассуждений представляет собой цепочку теорем, доказательством которых служат другие теоремы. Окончательного доказательства верности своей теории - ее соответствия практике - Марксу так и не удалось получить. (Впрочем как и его последователям.) Проблема трансформации стоимостей в цены производства так и не решена до сих пор.
Здесь начало моей полемики с довольно неглупым человеком по поводу предлагаемой мной теории стоимости. С моей точки зрения изъянов в моей теории пока не обнаружено.

Все, что делает наемный рабочий, он выставляет на рынок (труда).
Все что производит работодатель, он выставляет на рынок (изделий). И там и там - продукты труда, и там и там - рыночные законы.

Это так, но не стоит забывать, что и рынок труда и рынок товаров не являются идеальными рынками, на которых обмен происходит по ценам, стремящимся к стоимости. В действительности обмен происходит по ценам производства, в которых заключена эксплуатационная составляющая.

[Руди]

Сообщение от Иноземцев

----------------------
ОБЛАДАТЬ и ВЛАДЕТЬ.
--------------------------------

Я прочитал вашу статью, просто цитировать её куски мне не нужно.

Что касается "собственности", мне этот термин представляется скорее производным социальных отношений, а не каких-то отвлечённых "информационных связей".

[Иноземцев]

Сообщение от Николаев

Важное замечание - экономика, политика в СС – есть ВНУТРЕННИЕ части процесса труда. Поэтому рассчитать его параметры с помощью одних только экономических отношений нельзя.
Но именно этим 150 лет занимаются коммунисты. Под экономическими отношениями в марксизме понимают отношения людей (на одном уровне) по поводу собственности. А нужно понимать отношения личность - объект управления (в качестве которого, при определенных обстоятельствах, может быть и человек).
Если понять, как работает ЭЛЕМЕНТАРНАЯ (единичная) система управления (1 личность – средство труда), можно перейти к следующей части – взаимодействию МНОГИХ ЛИЧНОСТЕЙ В ОБЩЕСТВЕ. Именно здесь скрыт путь к увеличению эффективности общественного производства. Ибо общество – тот же самоуправляющийся объект природы, что и человек в нем.
Если возражений по этой части нет, можно продолжить обсуждение.

Здравствуйте.
Позвольте и мне встрянуть в ваш диалог. (Всё-таки, - автор топика.)
Во-первых, мне интересен ваш диалог, поэтому продолжайте.
Во-вторых, подобный диспут нами вёлся и на форуме кпрф.ру, по поводу синергетической общественной структуры Шушарина.
Осталось в памяти только обобщения этой дискуссии:
1. Любые модели из физического мира (тепловые, колебательные, полеобразующие, в т.ч. и из химии и с её катализаторами) имеют своё отображение, а может быть и отражение, в общественной структуре, но не в одной из них нет её собственного отображения.
2. Со всей очевидностью многоуровневая общественная структура состоит:

А(а). Эзотерическая часть общества.

1. Техногенное ядро. Академическая Среда. (Наука, Фундаментальные исследования, Теория... Источник мутаций социального кода). Источник инженерной мысли.
2. Среда инженерной мысли. Источник Технологий.
3. Технологическая Среда. Основания экономической мысли.
4. Экономическая Среда. Формирование структур Общественного производства и оснований для распределения Общественного Владения по формам Собственности и Управления.

А(б). Социум (энергетическая часть общества).

1. Общественное производство. (Корпус общественно необходимой деятельности.)
2. Среда общественной жизни. (Индивидуальные и Общественные потребности и интересы.)
3. Исполнительная Власть. Внутренняя силовая система удаления “метаболизмов” (коммуникационный канал с отрицательной обратной связью: “образец” <--> “реалии общественной жизни”). Управление энергетической частью общества. Власть Силы.
4. Представительная Власть. Преобразователь внутренних и внешних потоков энергомассопереноса (информации) и организатор внутренней адаптированной Среды общества. Создатель “образцов - форм” Общественной жизни и Общественного производства. Власть Закона.

Б. Экзотерическая часть общества.

1. Академия Наук (Совет старейшин). Приведение внешних и внутренних данных в формы и блоки удобные для восприятия для каждого слоя общественной структуры. Создание “образцов - форм” пользования общественными ресурсами (коммуникационный канал с положительной обратной связью), рекомендации по преобразованию внутренних процессов для производства и воспроизводства общественных явлений, парирующих, либо нейтрализующих разрушительные проявления Внешней Среды, принятие решений о преобразовании социального состава общества (мутационные преобразования социального кода). Источник устойчивого становления и развития Общества. Творец, носитель и преобразователь долгосрочных (стратегических) общегосударственных планов и целей сообщества. Власть Знания, определяющая состав и фрагментацию корпуса общественно необходимой деятельности (матрицу социокода), условия пользования общенародным Владением и утверждающая, с рекомендацией, список кандидатов в президенты, избираемого любое число раз на пятилетний срок.
(Конечно, всё это - великое бремя, но нести его, лучше людей науки, никто не сможет.)

2. Президент. Функциональный блок, запускающий энергетические и информационные возможности общества для подавления внешнего источника, генерирующего явления деструктурирующие общественное единство и общественные цели, а в общем – нашу целостность, и для парирования либо нейтрализации которых общество не имеет средств в необходимом объёме, либо в необходимом составе.
Власть Президента, посредством которой общество знает себя и являет как целое (государство) в среде других автономных обществ (государств). Власть Самосохранения.
(Мир  это Мы + Среда + другие структуры).
--------------------
И я так думаю, что никакие математические модели из физического мира никогда не смогут быть аналогом или прототипом внутри противоречивой структуры, какой является общественная структура. И поэтому она не может быть формально отображена, какой угодно сложности, математической моделью.
А в общем, в рациональном мире нет и не может быть моделей общественного состояния, т.е. в мире материи нам никогда не найти рацио общественного развития (подобное уже пытался сделать в Римском Клубе Леонтьев, - там число параметров убежало за 2.5 тыс.)

Ведь, проблемы нашей социальности всегда принадлежали и всегда будут принадлежать миру нашего Духа (Добра-Зла, Справедливости и Всеобщего Блага, совести, милосердия, любви, взаимопомощи и т.д.) а, следовательно, "разрешимы" только гегелевской диалектикой и единственным способом:
- "восхождением" от абстрактного к конкретному нашего понимания: Добра и Зла, Всеобщего Блага и Справедливости.
А, следовательно, социальный мир и его проблемы принадлежать иррациональному миру, принадлежат Идеализму.
И нам никогда не найти нашей социальности в рациональном мире, т.е. Материализме, т.к. в нём нет: Справедливости, Добра и Зла, милосердия, совести, сострадания, любви и прочих связей межчеловеческих отношений.
И так будет до тех пор, пока мы, люди, будем испытывать надобность друг в друге.
--------------------------
А в общем, я имею в виду то, что организация рационального выпуска продукции и её проблемы всегда решались и будут решаться с использованием прототипа некой формализованной модели из физического мира. С этим спорить не имеет смысла. Но, ведь, никак нельзя отказать во влиянии, причём существенном влиянии, на эффективность всего общественного производства оптимального состава средств и условий нашей жизни: и науке, и религии, и морали, и нравственности, и образованию, и медецине, и ...--- а в общем, от состояния нашей Культуры. - Наёмный Работник не механизм и он всегда держит "фигу в кармане" в своём отношении к любому управлению им, даже, к самому-самому.
---------------
Кроме того, мне хочется знать ваши реакции и на содержание самой ТЕМЫ.

[ingener]

Сообщение от Иноземцев

2. Со всей очевидностью многоуровневая общественная структура состоит: ...

Не знаю, кому конкретно очевидна приведенная вам структура общества, но мне очевидно, что она действительно не может быть основой хоть мало-мальски работоспособной системы регулирования.
Ваш вывод:

Сообщение от Иноземцев

А в общем, в рациональном мире нет и не может быть моделей общественного состояния, т.е. в мире материи нам никогда не найти рацио общественного развития

основан на том, что вы считаете приведенную структуру единственно возможной. Однако это весьма легкомысленное заблуждение. Любое достаточно сложное явление или объект могут быть смоделированы практически бесконечным числом способов. А вы почему-то уперлись только в один. Очень неудачный.
На самом деле для создания практической системы регулирования великое множество разнородных параметров объекта должно быть сведено к одному или нескольким для упрощения математического аппарата управления. Это сложившаяся практика. В технике и технологии, как здесь уже упоминалось, где объекты не очень сложные, это обычно миливольты, милиамперы или давление пневматических и электрических аналоговых регуляторов. Если моделируется общество, то таким базовым параметром безусловно должны быть рубли (или другие денежные единицы). Просто потому что существует богатая практика человечества все остальные параметры общества пересчитывать в эту единицу измерения. К сожалению, все покупается и продается. Даже судьи, депутаты и президенты. Всему есть своя цена. Обществом движет материальный интерес отдельных личностей. Общество сейчас похоже на броуновскую частицу, толкаемую со всех сторон отдельными молекулами. Однако в самом обществе существует четкая однородная структура и эта структура является структурой капитала. Все остальные общественные явления нанизаны на нее. И для регулирования социально-экономических процессов проще всего построить модель на основе этой структуры. Хотя как я уже говорил моделей может быть бесконечное множество, но желательно выбрать из них самые простые для реализации, потому что их сложность пока стоит непреодоленным барьером.

[Иноземцев]

ingener

Не знаю, кому конкретно очевидна приведенная вам структура общества, но мне очевидно, что она действительно не может быть основой хоть мало-мальски работоспособной системы регулирования.
Ваш вывод:

Цитата:
Сообщение от Иноземцев
А в общем, в рациональном мире нет и не может быть моделей общественного состояния, т.е. в мире материи нам никогда не найти рацио общественного развития

основан на том, что вы считаете приведенную структуру единственно возможной. Однако это весьма легкомысленное заблуждение. Любое достаточно сложное явление или объект могут быть смоделированы практически бесконечным числом способов. А вы почему-то уперлись только в один. Очень неудачный.

А кто против?
Приведите свою модель общественной структуры.
Согласитесь, что если нет управляемой структуры, либо, хотя бы, имеющей ограниченное число степеней свободы, то невозможна и никакая управляемая система.

[ingener]

Приведите свою модель общественной структуры.

Пожалуйста:

Пояснения по ссылке в моей подписи.

[Николаев]

Ув. коллеги!
Оставим эмоции, классиков и историю дискуссий в стороне. Истина - дороже!
Сначала по теме и постам.
Иноземцев:

"И я так думаю, что никакие математические модели из физического мира никогда не смогут быть аналогом или прототипом внутри противоречивой структуры, какой является общественная структура. И поэтому она не может быть формально отображена, какой угодно сложности, математической моделью".

Если честно, я не все понял в посте, но здесь т. Иноземцев прав.
Объясню свою т.з.
Элементарную (единичную) систему можно просчитать с достаточной точностью, достаточно ее разъединить по ОС и подать на вход единичный импульс. По реакции можно вычислить параметры с применением производных 0,1,2 порядка в математической модели управления. Думаю, и т. Ingener и т. Иноземцеву и т. Николаеву эта истина известна, так как все знакомы с ТАРУ.
Но системы в одном экземпляре реально не существуют. Они могут существовать и развиваться только как МНОЖЕСТВО. Известный факт – сознание есть общественный продукт. И рассчитать такие системы математически достаточно сложно. В практике работы с САР поступают проще – снимают статические и динамические характеристики объекта и по ним определяют параметры уравнений отдельных звеньев САР .
Общество – сложная система. Каждый индивид (отрасль, банк, ООО) в нем – субсистема. Но конечным ЭЛЕМЕНТОМ всей структуры является ЛИЧНОСТЬ + ЕЕ СОБСТВЕННОСТЬ, т.е. все, с чем человек имеет дело в жизни. Неважно, кто или что этот объект – все государство, отдельное ООО, наемный работник или лопата.
Нам нужно понять, как «работают» все эти системы ВМЕСТЕ, КАК ОДИН ОБЪЕКТ, И КАК ЕГО «НАСТРАИВАТЬ», ибо общественное производство у нас одно.
Настройки – законы управления, которые мы должны здесь написать. Увы, пока ничего нет…

Инженер:

«Собственно я и настаиваю, что у меня имеется понимание функционирования личности в экономической системе, позволяющее создать аналитическую иерархическую модель всей экономики государства, позволяющую прогнозировать развитие с высокой точностью. При этом и рыночные механизмы саморегуляции будут работать на 100% и управление всей экономикой путем формирования среды посредством налоговой и кредитной политики, в которой действует рыночная экономика, и эффективность государственного управления тоже будет 100%-ной. То есть дилемма сколько процентов рынка, а сколько процентов плана у меня решается кардинально путем добавления еще одной координаты в пространстве параметров».

У меня вопросы к Ingener.
1. Что за «координата»?
2. Если «рыночные механизмы», то зачем нужен план?
3. Как соединить план и рынок в одной структуре?