КОММУНИЗМ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ

[puzovai]

Сообщение от Alex55

Ваша оценка, кто из нас лучше понимает, что есть государство досоциалистическое, и что есть государство при реальном социализме (в СССР), может быть ошибочной. Уверен, что она таковой и является.
Ваше толкование социализма как общественного строя, в котором класс мелкобуржуазных собственников играет преобладающую роль и использует государство в своих классовых интересах, - это давно известная концепция б/пропаганды. Грош ей цена в смысле объективности.
Я придерживаюсь советских взглядов, опирающихся на советский исторический опыт. И на негативный опыт разрушения советского социализма и социалистического государства.
Абстрактное понятие "гражданское самоуправление", которое Вы применяете, будучи приложено к масштабу жизнедеятельности целой страны, как раз и выливается в такие институты социалистического государства, какие были в Советском Союзе.
В отличие от моих взглядов Ваши выкладки о социализме и социалистическом государстве не имеют под собой реальной исторической почвы.

А Вы, кажется, обидчивы. В ответ на вопрос Зеникста "Государство - это аппарат насилия одного класса над другим. Или не так?", Вы в своем сообщении № 337 отвечаете - "В контексте капитализма, феодализма, начальных шагов социализма - это в первую очередь так. Но государство выполняет также и объективную функцию упорядочения отношений, самоуправления общности. При социализме эта объективная функция выходит постепенно на первый план." Здесь Вы соглашаетесь, что государство - это аппарат насилия одного класса над другим, но только на начальных шагах социализма. Но одновременно наделяете государство функциями упорядочения отношений, самоуправления общности, которые постепенно выходят на первый план при социализме, следуя Вашей логике, на его последующих шагах. Что же это за объективная функция упорядочения отношений? То, что это объективная функция, я согласен полностью. Но упорядочение отношений между кем и кем? Упорядочение предполагает введение неких норм поведения, или говоря проще, законов. Введение же норм предполагает наличие системы законодательства, системы выявления нарушения этих норм - милиция (полиция) и системы определения наказания за нарушение этих норм - судебная система. Это действительно функции государства. Но это и есть функции насилия над гражданами общества, которые нарушают нормы, предназначенные для упорядочения отношений, и одновременно функции защиты граждан, добросовестно следующих этим нормам от нарушителей этих норм. Далее Вы наделяете государство функцией самоуправления общности. Сам термин самоуправления исключает всякое управление со стороны, оно предполагает самоуправление по неписанным нормам (законам), по привычке.
Что такое самоуправление общности? Что такое общность? Это понятие не менее абстрактно, чем мое "гражданское самоуправление". Можно написать общность, общество, коллектив граждан, народ, нация и т.д. Сути это не меняет. Давайте заменим все эти понятия на одно: - люди, живущие на территории данной страны. Заменим Ваше самоуправление общности и мое гражданское самоуправление на самоуправление людей, живущих в данной стране. Думаю это не исказит сути понятия, а будет понятно и не вызывет возражений. И тогда Ваше самоуправление общности и мое гражданское действительно выходит при социализме на первый план. Полностью согласен.
Далее в своем сообщении № 337, вы пишете постскриптум:
"Видимо термин "государство" разные субъекты в разных контекстах понимали и сейчас толкуют по-разному. Б/идеологам выгодно, чтобы государство понималось как полиция, тюрьма, нац.гвардия, "бог", бюрократия, "коррупция"...
При таком толковании государства волей-неволей придёшь к выводу, что всенародные решения должен принимать мафиозный "бизнес".
Не понимаю, что такое "Б/идеологи", но не важно. Для меня в определении государства нет понятия "выгодно", "не выгодно". Главное - это объективно ли, материалистично ли и имеет ли под собой реальную историческую почву. То, что государство - есть аппарат насилия одного класса над другим при феодализме и капитализме, Вы признаете. Это означает, что это определение объективно, материалистично и имеет под собой реальную историческую почву. Но то чтобы, государство понималось как полиция, тюрьма, нац.гвардия и т.п., вы не допускаете. Тогда что же такое аппарат насилия, что он собой представляет? По-Вашему полиция, тюрьма, нац.гвардия и т.п. не являются аппаратом насилия? Возможно вы полагаете, что государство при капитализме и феодализме есть аппарат насилия, а при социализме нет? Тогда прошу Вас пояснить, что вы подразумеваете под функцией упорядочения отношений, самоуправления общности? Возможно здесь таятся разногласия. Додумывать за Вас, что подразумевается под этим Вы, считаю неэтичным, да и глупым.
Уважаемый Alex55! В своем ответе мне за № 399 Вы пишете:
"Социалистическое государство необходимо и помимо внешней угрозы, сугубо для внутренних целей: для поддержания внутреннего правового порядка, для поддержания внутреннего экономического порядка, обеспечивающего всестороннее развитие общества..."
Что же нужно для поддержания правового порядка, для поддержания внутреннего экономического порядка? Здесь само слово "порядок" уже подразумевает наличие этого порядка, как перечня некоторых норм (законов), выполнение которых и обеспечит этот порядок.
Для разработки этих норм (законов) нужна система законодательная, для выявления нарушителей этого порядка необходима милиция (полиция), для наказания этих нарушителей - судебная система. Мы опять возвращаемся к тому, что государство все-таки и при социализме является аппаратом насилия, но уже со стороны большинства общества, над меньшинством, нарушающим этот порядок.
И, последнее.
Я не давал Вам оценку в понимании государства досоциалистического и государства при реальном социализме (в СССР). Для меня нет разницы какое это государство: рабовладельческое, феодальное, капиталистическое и или социалистическое. Для меня, каким бы оно не было, государство есть аппарат насилия одного класса над другим. Принципиально только одно: чье это государство, кто его создал? Насилие всегда осуществляет создатель государства. Если при рабовладении, феодализме и капитализме государство создавали рабовладельцы, феодалы и капиталисты, то при социализме государство создает пролетариат (рабочий). Соответственно и насилие применялось при рабовладении к рабам, при феодализме к крепостным, при капитализме к рабочим, а при социализме - к мелкобуржуазным собственникам.
Также прошу процитировать из моего сообщения то место, где я дал характеристику социализма как общественного строя, в котором класс мелкобуржуазных собственников играет преобладающую роль и использует государство в своих классовых интересах.
Я такого не писал.
Относительно абстрактности понятия "гражданское самоуправления" я ответил выше.
С уважением, puzovai.

[Alex55]

Сообщение от puzovai

А Вы, кажется, обидчивы.
... ... ...
Относительно абстрактности понятия "гражданское самоуправления" я ответил выше.
С уважением, puzovai.

Я просто ценю своё время. Как и труд добросовестных собеседников. Кроме того, негативно отношусь к обструкционистам и другим сторонникам зла.
Заниматься психологией оппонента вместо конструктивного обсуждения предмета - однозначно дурной тон.
А Вы излишне многословны. При этом не различаете насилия классового и насилия над правонарушителями вообще. Не различаете также правильный способ обсуждения, при котором оно полезно обеим сторонам, и неправильный, когда оно никому не полезно и на руку только заболтайцам.
Поэтому нет надежды, что мы вместе займёмся общеполезным делом.

[Александр Степанов]

Сообщение от Alex55

Я просто ценю своё время. Как и труд добросовестных собеседников. Кроме того, негативно отношусь к обструкционистам и другим сторонникам зла.
Заниматься психологией оппонента вместо конструктивного обсуждения предмета - однозначно дурной тон.
А Вы излишне многословны. При этом не различаете насилия классового и насилия над правонарушителями вообще. Не различаете также правильный способ обсуждения, при котором оно полезно обеим сторонам, и неправильный, когда оно никому не полезно и на руку только заболтайцам.
Поэтому нет надежды, что мы вместе займёмся общеполезным делом.

Ну да, чет товарищ пузовай, слишком много букв настучал на клаве, нет, чтоб проще сказать, что при социализме у государства нет функции классового насилия, так как отсутствуют антогонистические классы и все на этом, вопрос исчерпан.

[Зеникст]

Сообщение от puzovai

Это давление будет происходить не только во втягивании социалистического государства в гонку вооружений, которая, естественно, будет отвлекать производительные силы социалистического государства на создание паритета в вооруженных силах, ослабляя тем самым возможности в производстве общественно необходимой продукции, но и по линии информационной пропаганды против социализма.

По моему вы пропустили - "и в создании и внедрении пятой колонны". Во всяком случае в ваших текстах я этого не нашел.

[Зеникст]

Сообщение от puzovai

Но в отличие от капиталистического государства, функции социалистического государства для защиты от внутренних угроз (со стороны мелкобуржуазных собственников), по мере развития социализма, будут ослабевать, затухать (отмирать)

И еще учтите, три качества определяют поведение человека, в соответствии с марксовским “Бытие определяет сознание”

1. Воспитание.
2. Общественная среда, подчиненность ей.
3. Врожденный характер.

У каждого человека есть все три качества, но у кого-то преобладает первое, у кого-то второе или третье.
По моим наблюдениям, примерно у 16% преобладает воспитание, у 62 – зависимость от общественного окружения, у 16 – врожденный характер. Казалось бы 16, в действительности 8 против 78 ничтожно мало. Но и это сбрасывать со счетов нельзя при давлении капиталистического окружения.

[Alex55]

Сообщение от Зеникст

И еще учтите, три качества определяют поведение человека, в соответствии с марксовским “Бытие определяет сознание”

1. Воспитание.
2. Общественная среда, подчиненность ей.
3. Врожденный характер.

У каждого человека есть все три качества, но у кого-то преобладает первое, у кого-то второе или третье.
По моим наблюдениям, примерно у 16% преобладает воспитание, у 62 – зависимость от общественного окружения, у 16 – врожденный характер. Казалось бы 16, в действительности 8 против 78 ничтожно мало. Но и это сбрасывать со счетов нельзя при давлении капиталистического окружения.

Не поминайте великих всуе. Никакого врождённого характера они не усматривали, как и нынешние психологи. И ещё, учтите, поведение человека определяет главным образом обстановка. В частности, реакция других людей на характер и поведение индивида.

[Зеникст]

Сообщение от Alex55

Не поминайте великих всуе. Никакого врождённого характера они не усматривали, как и нынешние психологи. И ещё, учтите, поведение человека определяет главным образом обстановка. В частности, реакция других людей на характер и поведение индивида.

Не поминайте великих всуе.

Рзумеется, Марксу и даже Ленину ни к чему было вдаваться в такие детали.

Никакого врождённого характера они не усматривали, как и нынешние психологи.

Все дело в терминологии.

Из Википедии.
В психологии

Концепция инстинкта применительно к человеку получила развитие в рамках психоанализа, одним из положений которого было признание роли биологических предпосылок поведения. Инстинкты в рамках психоанализа рассматривались как наследственные (неприобретённые) тенденции, играющие роль мотивационных сил сложных человеческих моделей поведения.

[Alex55]

Википеды в огне не горят и в воде не тонут.

[puzovai]

Сообщение от Alex55

Я просто ценю своё время. Как и труд добросовестных собеседников. Кроме того, негативно отношусь к обструкционистам и другим сторонникам зла.
Заниматься психологией оппонента вместо конструктивного обсуждения предмета - однозначно дурной тон.
А Вы излишне многословны. При этом не различаете насилия классового и насилия над правонарушителями вообще. Не различаете также правильный способ обсуждения, при котором оно полезно обеим сторонам, и неправильный, когда оно никому не полезно и на руку только заболтайцам.
Поэтому нет надежды, что мы вместе займёмся общеполезным делом.

Все верно. Что бы ты не думал о себе сам, точнее и вернее об этом могут судить только окружающие тебя другие люди. Ваше мнение о себе я услышал. Недобросовестный собеседник, обструкционист, сторонник зла, неконструктивист, слишком многословен, не различаю нюансов насилия, не знаю правильного способа обсуждения, не знаю, что должно быть полезно обеим сторонам, а что бесполезно, заболтаец, не осознаю, что же это за общеполезное дело, которым нужно здесь, на форуме, заниматься. Радует, что вместо французского "моветон", Вы написали одно из его русских значений-дурной тон.
Я бы вообще не занимался вопросом, что такое государство? Лучше, чем написал В.И.Ленин в "Государство и революция", не скажешь. Меня просто зацепило Ваше сообщение № 330, где Вы написали:-"Государство не "отмирает", кто бы когда бы это ни сказал, хотя Карл, хоть Иосиф. Оно видоизменяется. И долго Вы будете водить свой хоровод идиотов вокруг выражения "отмирание государства"? Только поэтому я попытался понять, что, Вы, понимаете под термином "государство".
"Вмешательство государственной власти в общественные отношения становятся тогда в одной области за другою излишними и само собой засыпает. Место правительство над лицами заступает распоряжение вещами и руководство процессами производства. Государство не "отменяется", оно отмирает." (В.И.Ленин т.33 "Государство и революция" стр. 17).
Но я кажется понял, как вы понимаете правильный способ обсуждения. Вы это сказали в своем сообщении № 308 в теме "Политэкономический ликбез. Что такое "русский": - "А с несолидными собеседниками я сам выбираю, на какие вопросы отвечать. И даже более того, читать ли их сообщения подряд или выборочно. Думаю, это разумно и этично."
Насчет разумно или не разумно сказать ничего не могу - это личный выбор, а вот насчет этично...? Когда собеседник просит привести цитату, которую автор сообщения сознательно или неосознано исказил, и на основании этого сделал вывод, который в корне меняет смысл высказывания собеседника, и автор этого сообщения не отвечает на эту просьбу, то это невежливо.

[puzovai]

Сообщение от Александр Степанов

Ну да, чет товарищ пузовай, слишком много букв настучал на клаве, нет, чтоб проще сказать, что при социализме у государства нет функции классового насилия, так как отсутствуют антогонистические классы и все на этом, вопрос исчерпан.

Уважемый Александр Степанов!
Форум для меня не twitter, где количество слов ограничено. И не шоу, где нужно отвечать немедленно, без раздумий. Я, обычно, захожу на форум, копирую интересующую меня информацию, после чего уже дома, вечером, без спешки, осмысленно, без эмоций, стараюсь дать свой ответ, или сообщение, с тем, чтобы не обидеть собеседника, пытаюсь ответить по-существу, изложить свой взгляд на обсуждаемую тему. Плохо ли, хорошо ли, но стараюсь не допускать синтаксических ошибок, которые могут допустить неправильное (двоякое) толкование. Не приемлю сленга, навешивания ярлыков и прочих эмоциональных срывов.
Конечно, можно сказать проще:"Сначала прочитайте "Государство и революция" В.И.Ленина, а потом подискутируем, разберем места, где, что, кому, непонятно".
Социализм - это государство диктатуры пролетариата. И эта диктатура должна осуществляться до тех пор, пока не исчезнут последние противоречия в обществе. Диктатура - это насилие. Буржуазия - это класс. Класс потенциальных капиталистов. Можно конечно назвать их правонарушителями. Антагонистична ли буржуазия рабочему? Если бы не было этого класса потенциальных капиталистов, СССР бы не разрушился.